[ Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · RSS ]
Страница 1 из 212»
Форум » Теория Алхимии » Обсуждение символов, терминов и названий, используемых в алхимии » Икар и Дедал
Икар и Дедал
postgardnerДата: Понедельник, 01.11.2010, 13:18 | Сообщение # 1
Герметист
Группа: Администраторы
Сообщений: 903
Статус: Offline
У кого-нибудь есть желание обсудить эту интерпретацию истории Икара и Дедала?

«Раймунд: Известно, что Дедал, заключенный в лабиринт, с его сыном Икаром, сделал крылья из перьев, прикрепив их воском к себе и к своему сыну, и улетел из лабиринта по воздуху. Но Икар, летящий чересчур высоко, упал в море, где он утонул, потому что у Солнце превратило воск в жидкость. Между тем, волны моря, выбросили его на берег, и отец похоронил его в песке.
Ученик: Я был бы благодарен за объяснение этого.
Раймунд: Я не хочу приводить доказательства продолжая разговор чересчур долго, потому что я желаю быть кратким. Дедалом, отцом Икара, обозначают эту серу, названную Марсом, и Икаром называется другая сера, именуемая также мышьяком. Согласно Геберу, действительно, у мышьяка есть тонкая материя подобная сере. Он говорит также, что специфический и плавкий медикамент Марса - мышьяк. Так как этот последний - наиболее тонкая часть серы, названной Марсом, и именно потому, что у нее есть природа соли, так как она плавкая и растворимая. Лабиринтом, где они заключены, обозначается известь нашего металла, в которой скрыта эта сера. Крылья, с помощью которых они улетают и сублимируются, - те, о которых говорит Гебер: « Тела, которые нуждаются, в вещи, которая их поднимает, - Венера и Марс, потому что они тугоплавки. Венера нуждается в тутии, и Марс в мышьяке, и с ними они легко сублимируются, потому что они им соответствуют.
Ученик: Я полагаю, что этот цитаты из Гебера вы один понимаете.
Раймунд: Я тебе уже сказал, что под телами, очень часто, понимается эта сера, названная Марсом и Венерой, которая тугоплавка и плохо растворима, Марс, не имеющий частей Соли и Венера имеющая ее очень мало. Венера следовательно требует, для сублимации тутию, то есть дым или вышеупомянутую воду. Так как согласно Геберу: «тутия - дым» белых тел, то есть этой соли, названной свинцом, оловом и Луной. Именно с этими крыльями сублимируется этот Сатурн, извлеченный из металлической извести. Крылья, с которыми Марс, в течение гниения, сублимируется из своей извести, представляет мышьяк. Так как влажность и кислота уксуса, действуя (посредством жары навоза) в обожженном теле, растворяет и привлекает сущность соли. Она привлекает также тонкую серу, названную мышьяком, заключенным в глубине самой соли. Эта тонкая сера сущности серы, названной Марсом, и поэтому тонкая сера мышьяка привлекает саму себя, повышает и сублимирует, вместе с солью, более густой серой, названной Марсом. Действительно, они в этот момент все, вместе соединенные, и один не может возвыситься без другого. Что касается воска, которым были приклеены крылья, идет речь о соли, о которой мы говорили только что, что она вязкая и белая как воск. Затем, так как дистилляцией, тонкая сера, обозначенная Икаром, улетает на высоты, то есть к голове перегонного аппарата, куда она поднята этой водой, обозначаемой орлом Юпитера, и снова падает в воду. Жара, действительно, растворяет эту соль в воде, и эта сера туда падает и там умирает, так как она становится черной. Но после выбрасывается этой водой на берег, то есть на поверхность этой пленки. Так как всегда маслянистая часть удерживается на поверхности. Поэтому, когда вода высыхает, этот мышьяк похоронен в песке, то есть в этой сере, названной Марсом, который был очищен чтобы становиться очень тонким и блестящим песком.
Ученик: Я неспособен понять эти объяснения, но я верю тому, о чем ты говоришь, так как ты – Мастер в этой области.
Раймунд: Когда ты увидишь практику, эти вещи тебе будут казаться очевидными.»
(«Alchimia dialogi duo» Giovanni Bracesco)


Accipite res à mineris suis, et exaltate eas ad cacumina montium suorum, et reducite ad radices suas
 
alchemyДата: Вторник, 02.11.2010, 10:03 | Сообщение # 2
Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 1881
Статус: Offline
Отличный отрывок, в котором рассказывается о Красной и Белой Сере, в терминах доевропейской алхимии.
 
postgardnerДата: Вторник, 02.11.2010, 12:04 | Сообщение # 3
Герметист
Группа: Администраторы
Сообщений: 903
Статус: Offline
Для меня здесь основную интригу представляет "тонкая сера сущности серы".

Попробую резюмировать текст:
1. Известь нашего Металла помещается в наш Уксус (Меркурий).
2. Начинается процесс Гниения - Растворения
3. Из извести действием Уксуса и жары извлекается Сера (Марс, Дедал)
4. Из глубины Серы извлекается другая, тонкая Сера
5. Начинается процесс Сублимации (он возможен только благодаря этой тонкой Сере)
6. Подняв Серу (Марс) тонкая Сера (Икар, мышьяк) растворяется в Меркурии
7. Сера (Марс) в результате Сублимации "овеществляется" в песок
8. Тонкая Сера (Икар, мышьяк) образует масляный слой (пленку) на поверхности Меркурия
9. После полного поглощения Меркурия Серой (Орел пожирает Льва), тонкая Сера опускается на Серу (Марс) и поглощается ею.


Accipite res à mineris suis, et exaltate eas ad cacumina montium suorum, et reducite ad radices suas
 
postgardnerДата: Вторник, 02.11.2010, 12:43 | Сообщение # 4
Герметист
Группа: Администраторы
Сообщений: 903
Статус: Offline
Относительно исторической периодизации.
У меня сложилось впечатление, именно этот Путь был перенят у арабов и сначала господствовал в европейской алхимии (Альберт Великий, Роджер Бекон, Рипли и др.)
После началось зарождение специфически "европейского" Пути (Жан Рупесса, Арнольд Вилланова, псевдо-Луллий), который позже дал еще один "побег": германский Путь (Базилий Валентин, Исаак Голанд).
Во Франции долгое время сосуществовали все Пути, но в конце-концов (к 17 веку) германский Путь распространился очень широко почти вытеснив остальные.
"Доевропейский" Путь продолжал жить "на задворках": Италия, Испания, Англия.

Все привязки (германский, французкий и т.д.) ОЧЕНЬ условны, и не претендуют на историчность.

Если бы я не знал датировки, я тоже принял бы этот текст как до- или раннеевропейский.
Но трактат был написан в 1544 (!) году в Италии.


Accipite res à mineris suis, et exaltate eas ad cacumina montium suorum, et reducite ad radices suas
 
alchemyДата: Вторник, 02.11.2010, 20:00 | Сообщение # 5
Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 1881
Статус: Offline
postgardner,

По моему, "тонкая сущность серы" это наш Меркурий. smile

Касательно исторических периодов, то действительно национальная особенность накладывает специфику, как на изложение материала, так и на практические манипуляции. Почему-то этот вопрос достаточно не исследовался, хотя материала вполне достаточно.

 
postgardnerДата: Пятница, 05.11.2010, 19:40 | Сообщение # 6
Герметист
Группа: Администраторы
Сообщений: 903
Статус: Offline
Quote (alchemy)
"тонкая сущность серы" это наш Меркурий

Это же моя любимая алхимия. smile
Можно Меркурием назвать любой из компонентов, или два из них, или все три.

Такое описание не одно, можно вспомнить и известную звезду, плавающую на поверхности солевого раствора, опускающуюся на губчатый свинец при высыхании, и другие, менее одиозные тексты.
По ним создается впечатление, что объединение Белого и Красного - процесс относительно быстрый и не требующий других операций, для своего осуществления.
Насколько я понимаю это - Первое объединение, о чем свидетельствует и "чернота" наступающая перед настоящей "Чернотой".

Quote (alchemy)
Почему-то этот вопрос достаточно не исследовался, хотя материала вполне достаточно.

Что бы адекватно исследовать распространенность различных Путей, нужно обладать большим гением, чем Вейденфилд, какой бы большой не была проделанная им работа - он ведь вычленил и классифицировал лишь относительно близкие Пути.
Вспоминается, история с Джабиром не узнавшим метод описанные в его же книге smile


Accipite res à mineris suis, et exaltate eas ad cacumina montium suorum, et reducite ad radices suas
 
alchemyДата: Пятница, 05.11.2010, 21:28 | Сообщение # 7
Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 1881
Статус: Offline
postgardner

Думаю, что у нас есть большое преимущество: перед нами многочисленные библиотеки и коллекции, поэтому набор возможностей у нас на порядок выше наших предшественников.

 
dias144Дата: Пятница, 05.11.2010, 23:01 | Сообщение # 8
Алхимик
Группа: Проверенные
Сообщений: 622
Статус: Offline
Мне кажется что мы вообще в принципе находимся в более выгодном положении чем предшественники. Элементарно, владея современными методами качественного анализа веществ у нас есть возможность не спутать Растворитель с царской водкой smile . Как выходили из положения искатели прошлого я даже не представляю. Оказывается можно очень даже просто всю жизнь заниматься химией и тешить себя иллюзиями.
 
postgardnerДата: Пятница, 05.11.2010, 23:11 | Сообщение # 9
Герметист
Группа: Администраторы
Сообщений: 903
Статус: Offline
Quote (dias144)
Оказывается можно очень даже просто всю жизнь заниматься химией и тешить себя иллюзиями.

Уверяю Вас, иллюзиями себя можно себя тешить, даже обладая масс-спектроскопом smile Тому немало примеров.
А внимательно прочитав хоть один "правильный" трактат, "воду не смачивающую рук" с царской водкой не спутаешь, даже не зная, что это такое.


Accipite res à mineris suis, et exaltate eas ad cacumina montium suorum, et reducite ad radices suas
 
dias144Дата: Пятница, 05.11.2010, 23:21 | Сообщение # 10
Алхимик
Группа: Проверенные
Сообщений: 622
Статус: Offline
В данном случае я имел в виду что современные приемы и оборудование помогают, скорее, понять чем тот же Растворитель не является, а не то чем он является. Вряд ли "воду не смачивающую рук" можно получить только на основании прочтения даже нескольких дельных работ, и не прибегая к тестированию ее свойств.
 
postgardnerДата: Пятница, 05.11.2010, 23:49 | Сообщение # 11
Герметист
Группа: Администраторы
Сообщений: 903
Статус: Offline
Quote (dias144)
не прибегая к тестированию ее свойств

Специфика алхимического познания: применим ли здесь метод последовательных приближений?
Я имею ввиду, что никакой анализ не выдаст: "содержание Алкагеста - 24%" smile
Т.е. заведомо понятно, что любые тесты или отрицательны и Вы остаетесь где и были без знания причин этого, или положительны и Вы вступаете в круг Избранных.
Я немного сгущаю краски, но совсем немного.


Accipite res à mineris suis, et exaltate eas ad cacumina montium suorum, et reducite ad radices suas
 
dias144Дата: Суббота, 06.11.2010, 00:07 | Сообщение # 12
Алхимик
Группа: Проверенные
Сообщений: 622
Статус: Offline
Меня вот интересует, как растворив в предполагаемом Растворителе вещество, наши далекие и не слишком предшественники узнавали достигли ли они успеха, без дальнейших операций? Ведь визуально вещество растворено. А мы можем это делать не затрачивая лишнего времени.
Quote (postgardner)
Я имею ввиду, что никакой анализ не выдаст: "содержание Алкагеста - 24%"

Бред наверное ляпну, но если из раствора удается обратно выделить 76% растворенного вещества, значит "содержание Алкагеста - 24%" smile
 
postgardnerДата: Суббота, 06.11.2010, 00:23 | Сообщение # 13
Герметист
Группа: Администраторы
Сообщений: 903
Статус: Offline
В классике к Алкагесту (как и к Камню) прилагается в основном понятие "сила вещества".
Т.е. грубо говоря если Алкагест слабенький (по-нашему 5% smile ), то полное растворение просто занимает больше времени, чем при самом сильном (100%), но все равно оно происходит. Дискретность, однако smile


Accipite res à mineris suis, et exaltate eas ad cacumina montium suorum, et reducite ad radices suas
 
postgardnerДата: Суббота, 06.11.2010, 01:02 | Сообщение # 14
Герметист
Группа: Администраторы
Сообщений: 903
Статус: Offline
Возвращаясь к теме:

"Мудрецы говорят также,
Что есть не две рыбы, а только одна,
Их - две, и, однако же, она - едина:
Тело, Дух и Душа.
Теперь, истинно говорю вам:
Сварите их вместе, все три,
Чтобы сделалось Великое Море.
Так вам будет показано то,
Из чего должны вы извлечь немалую прибыль.
Для этого варите как следует Серу с Серой"
("О философском камне", Ламбспринк)


Accipite res à mineris suis, et exaltate eas ad cacumina montium suorum, et reducite ad radices suas
 
postgardnerДата: Суббота, 06.11.2010, 03:03 | Сообщение # 15
Герметист
Группа: Администраторы
Сообщений: 903
Статус: Offline
dias144
"Так как алкагест или Меркурий философов это совершенно чистый, не повреждаемый и неизменный огонь природы он легко редуцирует каждую вещь к первоматерии. Он проникает в каждую часть смеси и отделяет одну от другой, редуцируя каждую стихию к огню. Таким образом, нет ничего сверхъестественного, в том, что он проникая в каждую вещь и растворяя ее не теряет свою силу, так как в результате огонь добавляется к огню, в результате чего, эффективность не может уменьшится.
Алкагест - огонь, но не элементный, а небесный и центральный, а поскольку такой огонь находится в центре каждой вещи он каждый раз воссоединяет огонь с огнем. Именно благодаря его действию его эффективность никогда не уменьшается, но остается всегда одной и той же степени."
("Manuscriptum ad Fridericum", Pierre Jean Fabre)


Accipite res à mineris suis, et exaltate eas ad cacumina montium suorum, et reducite ad radices suas
 
Форум » Теория Алхимии » Обсуждение символов, терминов и названий, используемых в алхимии » Икар и Дедал
Страница 1 из 212»
Поиск:

Copyright RG SATOR © 2009-2013 Хостинг от uCoz