[ Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · RSS ]
Страница 1 из 212»
Форум » Спагирия » Оборудование и лабораторные приемы » Алхимия в Древней и средневековой Руси
Алхимия в Древней и средневековой Руси
abcdrДата: Вторник, 26.02.2013, 20:36 | Сообщение # 1
Пишущий
Группа: Проверенные
Сообщений: 297
Статус: Offline
«Можно однозначно сказать, что столь специфическая форма сосуда была заимствована, но тут же появляется вопрос мотивации этого заимствования. Чем была вызвана потребность изготовления стеклянных алхимических бутылей и колб, кроме их прямого употребления?»

Ответ довольно простой. Это не алхимическая колба, а стеклянный бутыль для парфюмерии. Их находят на Кавказе довольно часто при раскопках (в частности могильников). Видел такие в музе. Они разного размера от совсем небольших (мл 30 визуально) до такого размера как на рисунке.  Техника изготовления – свободное выдувание. Датируется первым – вторым веком нашей эры. К алхимии прямого отношения они не имеют. Что касается сфероконусов то это глиняные сосуды  для хранения ртути, причем довольно интересной формы. На фото сосуд тринадцатого - четырнадцатого века нашей эры. Утверждать, что в них хранили ртуть только алхимики вряд ли стоит, скорее всего, это была общепринятая практика.





Прикрепления: 8707158.jpg(28Kb) · 7619894.jpg(36Kb) · 9769307.jpg(26Kb)
 
alchemyДата: Вторник, 26.02.2013, 22:35 | Сообщение # 2
Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 1880
Статус: Offline
abcdr

Цитата
Это не алхимическая колба, а стеклянный бутыль для парфюмерии.

Возможно и так, но я исходил из достаточного количества литературы, и в частности:
"Может быть, находки посуды средневекового алхимика в Новогрудке (58) в какой-то мере повлияют на причисление к комплексу алхимической лаборатории этих немногих колб древнерусского производства. У нас сейчас нет оснований продолжать эту тему, вдруг так неожиданно открывшуюся."
(Щапова Ю.Л. "Стекло Киевской Руси", 1972)
И кстати, эта посуда не выдувалась, а отливалась. "Форма колбы настолько чиста, судя по имеющимся обломкам, что говорить о ее свободном выдувании у нас просто нет оснований." (там же).

Эта же находка упоминается в связи с находками в Армении (Двина), где явно прослеживается алхимический след. Даже сама статья имеет соответствующее название: "Лабораторная посуда армянского алхимика".

Цитата
Утверждать, что в них хранили ртуть только алхимики вряд ли стоит, скорее всего, это была общепринятая практика.

Речь не идет о сугубо алхимическом применении, тем более, в статье сказано, что в них хранили не только ртуть, но и "ценные" вещества. Упоминанием об этих сосудах, желал лишь показать, что в то время, ртуть "имела хождение" в Древней Руси. Применение же ее могло быть и алхимическим, и врачебным, и металлургическим, и так далее.
 
abcdrДата: Среда, 27.02.2013, 20:02 | Сообщение # 3
Пишущий
Группа: Проверенные
Сообщений: 297
Статус: Offline
Не понятно все же было ли это древнерусское производство или же импорт? При всем этом есть интересный момент, на который надо обратить внимание. В описании сказано, что колба была «из прозрачного с зеленоватым оттенком стекла». Все колбочки,  что я видел тоже из стекла с зеленоватым оттенком. Если (условно учитывая датировку археологов) за тысячу лет изменилась технология изготовления, но  без изменения осталась форма сосуда и цвет стекла, то и его функция могла остаться неизменной. А функция простая – хранение парфюмерных веществ в стеклянной таре защищающей содержимое от солнечного света. Современный аналог – темная склянка с притертой пробкой. Если бы это была колба для дистилляции то стекло, скорее всего, было бы прозрачным. Приведу еще одно фото и описание:

5. Флакон (бутыль парфюмерная). Стекло. Техника свободного выдувания. Вторая половина I в н.э. Могильник Староконсурского городища №2. Раскопки И.И. Марченко и Н.Ю. Лимберис 1990 г.

Тема интересная, надо будет ее изучить подробнее. Может alchemy литературу по теме в библиотеке выложишь?

Прикрепления: 0304921.jpg(23Kb)
 
ПастухДата: Четверг, 28.02.2013, 12:31 | Сообщение # 4
Группа: Удаленные





Друзья, а реальные есть примеры людей на Русси кто реально занимался Алхимийе и возможно добился успеха? Как видно уже и Голанда перевели в 1700 году и бругие трактаты были, возможно ли предположить что за 300 лет кто то добился успеха? Можно ли считать также Ломоносова Алхимиком?
 
alchemyДата: Четверг, 28.02.2013, 12:40 | Сообщение # 5
Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 1880
Статус: Offline
abcdr

Цитата
Не понятно все же было ли это древнерусское производство или же импорт?

Судя по фотографии, форма сосуда подобна, но отличима: у вашего образца она вытянутая, а у находок (по рисункам) - она приземистая.
Вряд ли, распространение парфюмерии (масла, жидкое мыло и так далее) в Древней Руси было столь велико, что потребовало изготовления или привоз отдельных специальных сосудов. В то время широко использовались растительные и животные средства, требующие минимальной обработки (настой, отвар, мазь); это видно из "травников" и "зелейников", по крайней мере в рукописях 16-17 веков, имеющих довольно древние рецепты (12-13 век и ранее). 
Тема действительно интересная; как только появится большей информации постараюсь продолжить.
В библиотеке разместил ссылки на журналы, книгу Щаповой можно прочитать на сайте:  http://www.archeologia.ru/Library/
(требуется регистрация), в цифровом виде ее нет, как и книги Райнова.
 
abcdrДата: Четверг, 28.02.2013, 18:30 | Сообщение # 6
Пишущий
Группа: Проверенные
Сообщений: 297
Статус: Offline
alchemy 
«Вряд ли, распространение парфюмерии (масла, жидкое мыло и так далее) в Древней Руси было столь велико, что потребовало изготовления или привоз отдельных специальных сосудов».

 Привоз не сосудов, а масел в них. Сами сосуды не более чем фирменная тара. Та колбочка, что на последнем фото найдена в могильнике (меотском) не случайно. Она входила в состав погребального инвентаря показывающего статус умершего при жизни. Т.е. принадлежала не простому, а очень состоятельному человеку, который мог себе это позволить приобрести. На Руси и в других землях была элита, которая и шелк из Китая покупала, и много еще чего кроме заморской парфюмерии…
За ссылки спасибо.
 
abcdrДата: Воскресенье, 03.03.2013, 15:30 | Сообщение # 7
Пишущий
Группа: Проверенные
Сообщений: 297
Статус: Offline
Античное стекло
http://www.youtube.com/watch?v=eHJUdWoHMYI
 
МарихуаннаДата: Понедельник, 04.03.2013, 18:06 | Сообщение # 8
Алхимик
Группа: Проверенные
Сообщений: 531
Статус: Offline
Свидетельством того что алхимия на Руси все же была являются русские народные сказки. Мертвую и живую воду знали, да и само слово Раса (Роса, Русь и т.д.) указывает на Первоматерию. С приходом христианства так называемое "язычество" искоренялось, сжигались манускрипты, уничтожались какие либо свидетельства до - христианской культуры. А вот сказки остались. Вряд ли по тем сказкам что дошли до нас что нибудь сваришь, но алхимической символики там хоть отбавляй.

"Кирпич ни с того, ни с сего, никому никогда на голову не упадет. В частности, Вам он не угрожает. Вы умрете другой смертью.." М. Булгаков. "Мастер и Маргарита"
 
мяфодийДата: Понедельник, 04.03.2013, 21:24 | Сообщение # 9
Алхимик
Группа: Проверенные
Сообщений: 590
Статус: Offline
Цитата (Марихуанна)
С приходом христианства так называемое "язычество" искоренялось, сжигались манускрипты, уничтожались какие либо свидетельства до - христианской культуры.
Как раз с приходом христианства Русь обновилась духовно, язычество это темнота духовная, сомневаюсь я что в языческие времена на Руси что-то хорошее создавалось.
 
alchemyДата: Четверг, 14.03.2013, 16:16 | Сообщение # 10
Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 1880
Статус: Offline
Немного расширил тему, привлекая более поздние года.

Некоторые исследователи алхимии на Руси (Фомин и другие) приводят информацию об алхимиках в 16-веке, отталкиваясь от летописных источников. Ниже, мы воспроизводим полный текст без интерпретаций и купюр:

"Лета 7104-го явился некий человек во граде Твери: перепускаше руду золотую и серебря­ную. И известиша царю и великому князю Феодору Ивановичи) всея Русии. И послаша по него, и приведоша его на Москву. И сташа плавити. Едино сотвори добро и что злато о). И некоим смо­трением божиим не дашеся ему такая мудрость. И царь государь положи на него опалу, чая в нем воровства некоего, и велеша его пытати без милости и ученика его. И рече бояром: “Некое де смотрение божие: много де пытаюся по-прежнему да не умею. |л. 596 об.| Та же зелия кладу и водки да не имет разделение!” И в той муке и преставися оба, опишась ртути."

Данный год - 1596. Источник: Пискаревский летописец, Полное собрание русских летописей, т. 34, М., 1978, стр. 198
 
alchemyДата: Среда, 10.04.2013, 00:06 | Сообщение # 11
Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 1880
Статус: Offline
"С последних десятилетий XI века и до 1240 года в подражание византийским бусам в Киеве делали стеклянные бусы в форме цилиндра, бочонка или двойного усеченного конуса с гладкими стенками или каннелированными. Каждая бусина, изготовленная из прозрачного желтоватого стекла, покрывалась серебряной фольгой, которая в свою очередь, закрывалась слоем такого же прозрачного желтоватого стекла. В результате получались бусы, у которых под верхним защитным слоем стекла виднелся слой "золота". Этот оптический эффект сохранял свою силу на протяжении семи столетий - вплоть до нашего времени, и лишь спектральный анализ помог раскрыть этот прием.
Цель, побудившая применить такую хитрость, очевидна. Было ли это изобретение данью средневековой алхимии, сказать трудно, однако некоторый намек на это можно было бы усматривать; может быть, сказался дух времени."
Естественнонаучные знания в Древней Руси, 1980г., стр.21-22.
 
abcdrДата: Суббота, 20.04.2013, 18:40 | Сообщение # 12
Пишущий
Группа: Проверенные
Сообщений: 297
Статус: Offline
Первоначально алхимия, как в Европе, так и на Руси была привнесенным извне явлением. Если рассматривать распространение алхимии  в ее «европейском варианте» через переводы, то здесь наиболее существенную роль сыграли масоны. В России масонство в виде клубов (лож) распространяется среди элиты общества с 30-х годов семнадцатого века и носит во многом просветительский характер. Интерес масонов к тайным наукам и алхимии в частности привел тому, что масонские типографии  печатали переводы наиболее известных алхимических текстов. Поэтому образ алхимика того времени - это не кустарь ремесленник, а скорее аристократ заинтересовавшийся Королевским Искусством.
 
alchemyДата: Суббота, 20.04.2013, 20:12 | Сообщение # 13
Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 1880
Статус: Offline
abcdr

Приятно, что вы читаете и интересуетесь выложенным материалом.

Цитата
наиболее существенную роль сыграли масоны

Увы, но масоны играли второстепенную роль и в принципе, лишь подхватывали "господствующие в обществе" тенденции. Это можно проследить, на примере Парацельса, который был переведен (частично) еще в 17 веке, а Лопухин лишь дополнил "чаяния русского народа" переведя "Химическую псалтырь ...". 
В опубликованной статье и было явлена мысль, что задолго до "просвещенных обществ" (масоны и розенкрейцеры) в России существовала алхимическая практика, отличимая от западноевропейской, как и остальные науки или искусства.
Время, на котором вы акцентируетесь -  это 18 век, время после "прорубания окна в Европу". ) Но, с точки зрения практики, это было, скорее, время подражания Европе, отсюда и многочисленные "общества" и соответствующая литература (переводы). Тем паче, в большинстве случаев, она была направлена на "свет для туземцев", ровно, как сие и происходит и в наше время.
Аристократы, не "должны марать руки", отсюда растут корни "духовной алхимии", а масоны и розенкрейцеры, проложили к этому свою руку. Сравните переводную литературу 18-го века и сделайте выводы. )
 
abcdrДата: Воскресенье, 21.04.2013, 10:30 | Сообщение # 14
Пишущий
Группа: Проверенные
Сообщений: 297
Статус: Offline
«Аристократы, не "должны марать руки", отсюда растут корни "духовной алхимии"
 Корни духовной алхимии в поиске путей самопознания и самосовершенствования. Отношение масонов к алхимии действительно было академическим, но это не значит, что среди них не было практикующих алхимиков.
 
«в России существовала алхимическая практика, отличимая от западноевропейской» 
 Для того что бы это утверждать нужно сначала определится с тем что такое «западноевропейская алхимическая практика». Т.е. дать четкие определения первого и второго, затем провести анализ наглядно показав сходство и отличия. Если только акцентироваться на поиске алхимического элемента, то его можно найти в чем угодно. Например в традициях русских винокуров.
 
alchemyДата: Пятница, 26.04.2013, 23:45 | Сообщение # 15
Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 1880
Статус: Offline
abcdr

Цитата
Отношение масонов к алхимии действительно было академическим

Для начала, следует определится с термином "академическое", так как его используют не всегда по своему определению, данному в словарях: http://dic.academic.ru/dic.nsf....8%D0%99

Цитата
 Для того что бы это утверждать нужно сначала определится с тем что такое
«западноевропейская алхимическая практика». Т.е. дать четкие определения
первого и второго, затем провести анализ наглядно показав сходство и
отличия.

Статья была посвящена сугубо русской алхимической практики, если так можно выразится, и сравнение ее с иными практиками выходило из рамок формата статьи.
Дать четкие определения алхимии (различных культур) было бы слишком самонадеяно, да и будет выглядеть как "средняя температура по больнице". )
Усреднено можно сказать, что "западноевропейская алхимия" обращалась к теории (философия материи), "исламская" - к самой материи (структурирование), "русская алхимия" - к применению материи (адаптации алхимических материй). 
Конечно же, это условности, имеющие широкие вариантности, как в области теории, так и в области практики.

Цитата
Если только акцентироваться на поиске алхимического элемента, то его можно
найти в чем угодно. Например в традициях русских винокуров.

Намерено не искал алхимический элемент в русской ремесленной культуре, и приводимые в статье данные, получались сами собой. Правда, использовались "наработки" Фигуровского Н.А., которого вправе могу именовать своим учителем.
Касательно винокурения, то данная тема лежит не в плоскости алхимии, и даже не спагирии. Объективные различия настолько существенны, что их обсуждение не практично и не продуктивно.
 
Форум » Спагирия » Оборудование и лабораторные приемы » Алхимия в Древней и средневековой Руси
Страница 1 из 212»
Поиск:

Copyright RG SATOR © 2009-2013 Хостинг от uCoz