[ Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · RSS ]
Страница 1 из 212»
Форум » Алхимия » Королевское Искусство » Делают одно - получают другое. (Почти по Грибоедову :)
Делают одно - получают другое. (Почти по Грибоедову :)
diantДата: Понедельник, 22.10.2012, 12:22 | Сообщение # 1
Размышляющий
Группа: Проверенные
Сообщений: 128
Статус: Offline
Друзья, не могу не поделиться одной интересной и, как мне кажется, очень важной мыслью.
Думаю, каждый из вас с ней не раз встречался и может быть многократно над ней размышлял.

Суть ее в том, что в алхимии очень часто наблюдается ситуация, кажущаяся парадоксальной с точки зрения современной химии, и по сути совершенно естественная с точки зрения истинной алхимии. А именно, очень часто люди берутся за повторение чьих-то рецептов (пусть даже их автором будет величайший адепт, "не отбрасывающий тени"), но результат такого повторения получается совершенно иной - или нулевой, или ее хуже отрицательный (особенно это касается мышления повторяющего).

Вместо того, чтобы самому разбираться с причиной, приведу фрагменты одного труда, автора которого намеренно опущу, ибо не в авторе дело. Хочется все внимание мыслям.

"Для начала поговорим о различиях между химией и алхимией.
В химии, если вы возьмете правильные ингредиенты и правильно выполните все операции, успех обеспечен, независимо от оператора.
В алхимии, даже если вы возьмете правильные ингредиенты и правильно выполните все операции, успех не последует автоматически, поскольку он зависит от состояния самого оператора.
<...>
Поскольку <...>, каждый из нас должен ясно осознать важность соответствующего состояния сознания для успешной работы. Вначале мы конечно не можем претендовать на звание алхимика или философа, но мы должны стремиться к обретению соответствующего состояния сознания. Раз алхимия является одновременно и духовной и материальной, она требует соблюдения известных правил с обоих сторон. <...> Алхимический принцип гласит, что повторяющаяся работа над материей «открывает ее поры». Это фактически означает, что материя (Соль, к примеру) становится более восприимчивой к своей Сере, но она же может быть необратимо загрязнена моральной нечистоплотностью. Это также означает, что психическая чувствительность материи может быть увеличена: если оператор обладает позитивными излучениями, материя улучшается; и наоборот, если излучения оператора негативные, материя будет загрязняться. Последнее скорее всего произойдет и в том случае, если посторонний человек подойдет и посмотрит на вашу материю".

Более пожалуй ничего не добавлю - здесь уж больно хорошо проглядывает квинтэссенция вопроса...
 
postgardnerДата: Понедельник, 22.10.2012, 23:18 | Сообщение # 2
Герметист
Группа: Администраторы
Сообщений: 903
Статус: Offline
Уважаемый diant, если не затруднит, поделитесь соображениями относительно того, что подобные пассажи появляются в текстах не ранее 17-го века, и чем далее, тем больше, т.е. в эпоху заката (или скорее "затмения") Искусства.
Во многих трактатах есть описание "квалификационных" требований, включающих и смирение и прочие добродетели, ведущие к знанию ("озарению"), но они не соотносятся с оперированием.
Почему столь важный фактор, который и секрета особого из себя не представляет (ибо его невозможно "украсть", "использовать не по назначению"), так упорно скрывался, в эпоху, когда его упоминание, я более, чем уверен, не вызвало бы никакого неприятия?


Accipite res à mineris suis, et exaltate eas ad cacumina montium suorum, et reducite ad radices suas
 
ИндусДата: Понедельник, 22.10.2012, 23:24 | Сообщение # 3
Группа: Гости





Друзья а есть в текстах хоть какое-то упоминание о том, что Алхимик приступающий к деланию должен соблюдать целибат и не спать с женщинами, на время делания того же камня философов. Если ли такие упоминания или нет?Спасибо
 
postgardnerДата: Понедельник, 22.10.2012, 23:47 | Сообщение # 4
Герметист
Группа: Администраторы
Сообщений: 903
Статус: Offline
Индус, знаю только два упоминания этого фактора из всего прочитанного: у Джузеппе Франческо Борри (Giuseppe Francesco Borri), который вообще призывал держаться подальше от женщин smile и в каком-то мелком трактате (кажется немецком).
К сожалению, точных ссылок не дам, просто не помню.


Accipite res à mineris suis, et exaltate eas ad cacumina montium suorum, et reducite ad radices suas
 
ИндусДата: Понедельник, 22.10.2012, 23:57 | Сообщение # 5
Группа: Гости





postgardner Спасибо за ответ. Возможно у Западных Практиков на этом не делался Акцент, если брать слова того же Парацельса, который говорит что на 3 стадии камня вырабатывается много крови и спермы, которую нужно даже испускать частенько...
И другие Алхимики пишут в некоторых переведенных на русский язык такие слова, что можно по желанию сколько хочешь наслаждаться с женщинами не имея проблем со здоровьем.
Вопрос возник не с проста. Так как сейчас очень многие пишут о важности Целибата.

Спасибо!
 
diantДата: Вторник, 23.10.2012, 22:29 | Сообщение # 6
Размышляющий
Группа: Проверенные
Сообщений: 128
Статус: Offline
Quote (postgardner)
Уважаемый diant, если не затруднит, поделитесь соображениями...

К сожалению, затруднит. Откровенно говоря, я никогда не думал на эту тему, да и сам вопрос для меня нов.
У меня за спиной нет и сотой доли прочитанного вами в анналах алхимии.

Я соверешенно не исключаю, что могу ошибаться. Возможно артист может сам создать Камень, будучи духовно слабым или мерзким существом (кстати, а есть такие примеры в истории?)

Но возможно и так, что читая одни и те же книги, мы акцентируем свое внимание на разном. Я вот сейчас еще раз заглянул в завещание Фламеля и освежил в памяти фрагмент из вступления:
"Я передал в этой книге все свое умение, чтобы ты не был обделен манной небесной, и Господь способствовал тебе и помогал; и чтобы ты не забывал петь ему хвалу, и всякое дело начинал и заканчивал молитвой".

Совет Фламеля каждое дело начинать и заканчивать молитвой в моем понимании равен совету каждое дело сопровождать особым внутренним состоянием.

Quote (postgardner)
ибо его невозможно "украсть", "использовать не по назначению"

Вы уверены в этом? Я более чем уверен, что обратное и возможно и повсеместно происходит. И в наши дни и с каждым из нас. Но это опять же чисто мое мнение (могу перегибать палку).
 
postgardnerДата: Вторник, 23.10.2012, 23:54 | Сообщение # 7
Герметист
Группа: Администраторы
Сообщений: 903
Статус: Offline
Quote (diant)
каждое дело начинать и заканчивать молитвой в моем понимании равен совету каждое дело сопровождать особым внутренним состоянием

Здесь нет алхимического спецификума. Всякое дело хорошо начинать и заканчивать молитвой.
Суп сваренный в молитвенном состоянии, будет вкуснее, и возможно, даже будет лечебным. Этого я не отрицаю. Но, он останется супом.
Я уже писал, что духовной концентрацией можно проводить трансмутацию - но это не алхимия. (В том смысле, что это как макет парового двигателя со спрятанным электромотором. Эффект одинаков, но, достигнут разными путями.)
Законный вопрос: "Какая разница с помощью чего достигается искомое?"
Если речь идет о получении золота или о каких-то лекарствах - то, никакой.
Но, если обратится к реальным целям алхимии - тогда разница огромна.
Если нечто висит на высоте 2-3 метров - проще изловчится и хорошо подпрыгнуть, но если что-то нужно достать с высоты 20-30 метров - будь любезен, иди за снаряжением.
(Сразу хочу предупредить, что задавать вопрос о целях Искусства мне бесполезно, не готов еще сформулировать)

Попробую зайти еще с одной стороны:
Что отличает Адепта от прочих? Точное знание.
Как говорил один участник форума, в теме о различии спагирии и алхимии:
Quote (мертвец)
Спагирик сначала делает, а потом пытается понять случайный результат. А алхимик сначала понимает, а потом добивается нужного результата.
Спагирик всегда сомневается в выборе нужного вещества, огня и сосуда, а алхимика сомнения уже не сосут.
Спагирик прозаик, а алхимик поэт.
Спагирик тщетно бегает за Природой, а алхимику она сама открывает свои тайны.

Если дело в состоянии и "психическом воздействии на материю" - какую роль Вы отводите знанию? Причем, по моему мнению это знание не обретается путем случайных экспериментальных находок.

Quote (diant)
Возможно артист может сам создать Камень

Как у Фулканелли: "Надеетесь ли вы совершить настоящее творчество? — Конечно же нет, ибо способность к творчеству принадлежит лишь Богу, единственному Творцу."

Quote (diant)
кстати, а есть такие примеры в истории?

Спрячусь за цитатой smile :
«Но, все же были случаи, когда эта великая мудрость попадала в руки злых людей (…) И даже великий Теофраст Парацельс был из таковых.
Он был наказан (…) потому, что он осквернял святилище своими многими грехами и несправедливым руководством (а именно, он неправильно использовал те великие дары Бога, которые ему были даны).»
(«Компас мудрых»)
Кстати, отмечу, что можно понести наказание за "неправильное" использование даров, но нельзя их утратить (это вообще признак характерный для эзотеризма, в отличии от мистики и подобных ей путей)

Quote (diant)
Но возможно и так, что читая одни и те же книги, мы акцентируем свое внимание на разном.

Да, конечно, я сам могу привести цитаты, как раз из старых источников, которые можно интерпретировать в выбранном Вами ключе smile :

Альфидий в «Розарии»:
«Знай, мой сын, ты не сможешь обладать этим Искусством, пока ты не очистишь свой разум, и Бог увидит, что у тебя есть искреннее и преданное сердце. Поскольку, если Бог находит преданное сердце, Он, конечно, открывает его обладателю Свое Искусство.»

Бернард из Тревизо:
«Нет сомнения, что, если твой разум укреплен в Боге, если ты любишь Его и веришь Ему и ты просишь у Него Его мудрость, одновременно работая, ты получишь это благородное сокровище.»

Но, разумеется, я воспринимаю эти тексты в более "классической" интерпретации - как указание на источник познания Искусства, "просвещающий свет Небес"

Quote (diant)
Я совершенно не исключаю, что могу ошибаться.

Как всегда, присоединяюсь.


Accipite res à mineris suis, et exaltate eas ad cacumina montium suorum, et reducite ad radices suas
 
diantДата: Среда, 24.10.2012, 08:25 | Сообщение # 8
Размышляющий
Группа: Проверенные
Сообщений: 128
Статус: Offline
Quote (alchemy)
Вы все пытаетесь найти подтверждение собственным заблуждениям.

С вашей точки зрения это абсолютно так. Более того, я стараюсь как можно чаще подчеркивать, что могу заблуждаться во всем. Признаюсь, в том письме, которое вызвало у вас эту реакцию, я забыл расставить слова "возможно", "мое мнение". Впредь постараюсь не забывать.

Что касается совращения "легковерных", честное слово, и мыслей таких не было. Я писал это в состоянии восторга, когда очень хочется поделиться с кем-нибудь из заинтересованных лиц.

Но чего я действительно не хочу - это досаждать вам или кому-либо из уважаемых участников этого форума неудобными мыслями. Мы уже с вами пришли к тому, что точек пересечения в наших взглядах нет. Это нормально и для меня даже ценно. Но до сих пор я полагал, что этот форум удобен для высказывания своих мыслей (и заблуждений в том числе), но если это вызывает у вас негативную реакцию, я легко могу прекратить - особых намерений у меня нет. Я очень не люблю кому-либо досаждать или кого-то напрягать. Насилия не терплю.

Поэтому хочу прямо вас спросить - вам лично не хотелось бы, чтобы чистые воды этого форума замутнялись мыслями, отличными от ваших? Или вы наоборот цените это разнообразие? Я поступлю согласно вашему ответу.

Ваш совет работать руками я помню - вы давали его не однажды. Можете его не повторять. Моя квартира уже много лет как превращена в лабораторию и к огромному счастью ми близкие меня понимают.
 
alchemyДата: Среда, 24.10.2012, 09:35 | Сообщение # 9
Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 1880
Статус: Offline
diant

Quote
вам лично не хотелось бы, чтобы чистые воды этого форума замутнялись мыслями, отличными от ваших? Или вы наоборот цените это разнообразие?


Извините, если своим сообщением вызвал у вас негатив. Не ставил задачу, своим ответом как-то задеть вас.
Я ценю разнообразие мнений и взгляд на проблему с разных сторон. Надеюсь, что "казус белли" отменен. )
 
diantДата: Среда, 24.10.2012, 19:42 | Сообщение # 10
Размышляющий
Группа: Проверенные
Сообщений: 128
Статус: Offline
alchemy,
Искрене рад, что вы действительно цените мнения, отличные от ваших. Да и вообще вашему ответу.

По поводу "казуса белли" - пришлось даже посмотреть, что это такое. Но кажется этим термином называют предлог для войны или конфликта. Боже упаси! Даже на горячий спор я всегда смотрю, как на возможность обменяться мнениями. Если такая возможность исчерпывается, то и смысл спора иссякает. Остает только драка, у которой как известно смысла нет.

Казус белли отменен! smile
Но вы уж не обессудьте, я могу только одно из двух - либо говорить, что думаю, либо молчать.

Кстати, по поводу заблуждений и ошибок. Не вдаваясь в детали у кого что запазухой, просто хочется сказать, что давно уже перестал считать удачи много ценнее, чем ошибки. Как показывает опыт, они часто равно весят. Вот чего я действительно боюсь - это бездействия. Никому этого не пожелаю. И рискуя опять вызвать ваш гнев, назову причину со своей колокольни - "ртуть заржавела", так бы я сказал о человеке, дошедшем до проклятия равнодушия.

Так что все наши споры и "скрежет мнений" это совсем не так плохо! Это как бы "ртуть кипит". Так что хвала Богу, который в нас всех эту ртуть подогревает.
 
diantДата: Среда, 24.10.2012, 20:31 | Сообщение # 11
Размышляющий
Группа: Проверенные
Сообщений: 128
Статус: Offline
Quote (postgardner)
Я уже писал, что духовной концентрацией можно проводить трансмутацию - но это не алхимия. ...

Вашу мысль понял. Но в моих представлениях - это истинная герметическая алхимия.

Quote (postgardner)
Законный вопрос: "Какая разница с помощью чего достигается искомое?" Если речь идет о получении золота или о каких-то лекарствах - то, никакой. Но, если обратится к реальным целям алхимии - тогда разница огромна.

Кстати а в чем эта разница, как вы понимаете?

Quote (postgardner)
Попробую зайти еще с одной стороны: Что отличает Адепта от прочих? Точное знание.

Согласен. Но к этому знанию я бы добавил еще некоторые качества.

Quote (postgardner)
Если дело в состоянии и "психическом воздействии на материю" - какую роль Вы отводите знанию? Причем, по моему мнению это знание не обретается путем случайных экспериментальных находок.

Тут бы я и сам спросил - о каком знании вы говорите? Но кажется вы упреждаете мой вопрос, последняя ваша мысль уже отвечает на него. По моему мнению тоже знание Адепта очень отличается от так называемого опытного знания (или попросту научного знания, ибо наука начинает и заканчивает опытом). То знание, которое имеет Адепт, получается иным путем (это уже не мое мнение, но пишут мои руки). Оно получается ... пытаюсь подобрать слова ... напрямую через единство всех вещей в этом мире. И вот тут внутреннее духовное состояние Адепта и есть тот ключ, которые открывает врата этому знанию. Я не побоюсь сказать, что внутренняя ртуть Адепта и есть сам канал, по которому это знание приходит.

Quote (postgardner)
ибо способность к творчеству принадлежит лишь Богу, единственному Творцу

Воистину! smile

Quote (postgardner)
Но, все же были случаи, когда эта великая мудрость попадала в руки злых людей (…) И даже великий Теофраст Парацельс был из таковых. Он был наказан (…) потому, что он осквернял святилище своими многими грехами и несправедливым руководством (а именно, он неправильно использовал те великие дары Бога, которые ему были даны).

А вот тут я вынужден сказать - написана неправда. Я к сожалению не могу это открыто аргументировать, но у меня есть основания... Впрочем даже без всяких фактов, неужели сердцем вы с этим согласны?
Парацельс мог и действительно совершал ошибки. Но он никогда не был злым человеком!!! Дары бога кстати не даются, а заслуживаются. Розенкрейцеры обязаны были это знать, если к тому времени они еще не выродились в бутофорию.

Quote (postgardner)
Кстати, отмечу, что можно понести наказание за "неправильное" использование даров, но нельзя их утратить

Вы думаете? ... Как-то это выглядит несоизмеримо. Человек может или эволюционировать, или инволюционировать. Третьего вроде не дано. Эволюция - приобретение и накопление, инволюция - деградация (по простому утрата накопленного).
 
postgardnerДата: Четверг, 25.10.2012, 10:43 | Сообщение # 12
Герметист
Группа: Администраторы
Сообщений: 903
Статус: Offline
Quote (diant)
Но в моих представлениях - это истинная герметическая алхимия

Но, как раз способность к таким "трансмутациям" часто возникает как побочный продукт совершенно других духовных путей, от алхимии, не то, что бы далеких, но, с ней не связанных.

Quote (diant)
Кстати а в чем эта разница, как вы понимаете?

Это как раз и связано с предыдущим: духовные состояния - достигнуты не "алхимическим путем" и только проецируются в область работы с материей (условно). А алхимические "манипуляции" сами служат фундаментом для определенного "духовного пути".

Quote (diant)
Тут бы я и сам спросил - о каком знании вы говорите?

В пределе - о метафизическом знании, том самом, о котором говорится: "знать и быть - одно".

Quote (diant)
И вот тут внутреннее духовное состояние Адепта и есть тот ключ

Наверное, мы с Вами говорим об одном и том же. И различие только в дефинициях, тем более, что и Вы и я испытываем затруднение с подбором адекватных понятий. smile

Quote (diant)
Дары бога кстати не даются, а заслуживаются.

Опять же мы касаемся слишком тонких материй, и здесь легко упасть в схоластический омут. Сколько было споров среди богословов на тему, что приводит к спасению: милость Бога, или дела человека!
Слишком все зависит от контекста, целей, точек зрения. С одной стороны: "Опора на свои деяния подобна идолопоклонству", с другой "Царство Небесное силою берется".
Даже на знание (а не только на деяния), можно смотреть "с другой стороны":
"Посмотрите на реальность, и вы увидите, что это человек является объектом, который был потерян мудростью. Именно она ищет его, а не наоборот."

Quote (diant)
Вы думаете? ... Как-то это выглядит несоизмеримо. Человек может или эволюционировать, или инволюционировать.

В этих терминах я не могу сформулировать внятного ответа. Уж больно далеки. Могу только в ответ спросить: "Может ли эволюционировать, или инволюционировать Истина?"

А цитату о Парацельсе я привел как пример. Сам на этот счет, честно, ничего не думаю, тем более, нет желания судить кого-то, пусть "взвешиванием души" занимаются соответствующие инстанции smile


Accipite res à mineris suis, et exaltate eas ad cacumina montium suorum, et reducite ad radices suas
 
diantДата: Суббота, 27.10.2012, 13:22 | Сообщение # 13
Размышляющий
Группа: Проверенные
Сообщений: 128
Статус: Offline
Quote (postgardner)
А алхимические "манипуляции" сами служат фундаментом для определенного "духовного пути".

Не раз сталкивался с такой мыслью и размышлял над ней. Как ни крути, не смогу вполне разделить ее с вами, по крайней мере в буквальном понимании. Причина вот в чем. Низшее не может лежать в основе высшего. В известном случае из этого выйдет магия, но не духовный путь.

Однако если концентрацию философских субстанций (в частности получение камня) называть "духовным путем", то возможно такой путь и есть. Но при этом сам алхимик, то есть "мудрый манипулятор" - может ли он быть назван стоящим "на духовном пути"?

Quote (postgardner)
том самом, о котором говорится: "знать и быть - одно".

Лучше и не скажешь! Именно о таком знании говорил и я.

Quote (postgardner)
тем более, что и Вы и я испытываем затруднение с подбором адекватных понятий.

Есть такое, согласен.

Quote (postgardner)
здесь легко упасть в схоластический омут. Сколько было споров среди богословов на тему, что приводит к спасению: милость Бога, или дела человека!

А знаете, я совершенно не боюсь этого "схоластического омута". В названной альтернативе я для себя давно выбрал второе и колебания позади.
Однако мне искренне интересно, postgardner, допускаете ли вы сами (только пожалуйста без уклонений :), что человек может получить спасение милостью Бога, который вне его?
Последнее уточнение важно, иначе я немедленно с вами соглашусь.

Quote (postgardner)
Могу только в ответ спросить: "Может ли эволюционировать, или инволюционировать Истина?"

Сама Истина... наверное едва ли. Но ее понимание все время эволюционирует, это факт.
 
postgardnerДата: Суббота, 27.10.2012, 13:49 | Сообщение # 14
Герметист
Группа: Администраторы
Сообщений: 903
Статус: Offline
Quote (diant)
человек может получить спасение милостью Бога, который вне его?

Будет ли считаться уклонением ответ, что Богу (который не "вне") спасение ни к чему?
Человек - мост соединяющий чистое небытие и Абсолютное Бытие (Бог). Операция "Спасение" в онтологическом плане ничего не меняет. Небытие остается небытием, в силу своего не существования, Бытие остается полнотой всего, к которому нечего добавить.


Accipite res à mineris suis, et exaltate eas ad cacumina montium suorum, et reducite ad radices suas
 
diantДата: Суббота, 27.10.2012, 14:02 | Сообщение # 15
Размышляющий
Группа: Проверенные
Сообщений: 128
Статус: Offline
postgardner, к сожалению из вашего ответа я ничего определенного понять не смог. Должен признаться, я не философ и, как говорил известный персонаж, "академиев не проходил".

Возвращаясь в исходной теме, хочу привести еще один фрагмент в добавок к цитате первого поста. Может быть кому-то он будет интересен. Кажется этот фрагмент перекликается с темой, чем "царствие божие берется".

=============================
Это последнее утверждение — «дух может быть освобожден из тела» — самым непосредственным образом связано с методом алхимического размышления. Само слово «метод», возможно, здесь даже неуместно, ибо под ним обычно подразумевается какой-то свод формулировок, набор продуманных идей, тогда как сущностью алхимического размышления по существу является непосредственность, спонтанность. Размышление, в конечном итоге, образно может быть сравнимо с рыбалкой в собственном подсознании, в надежде выудить оттуда истину. Сознательное мышление формулирует предмет интереса или ставит вопрос, а потом забрасывает его [в подсознание], подобно рыбаку, забрасывающему приманку в воду. Но приманка не ищет рыбу — именно, рыба ищет приманку! Вот где корень самой большой и распространенной ошибки в понимании всей метафизики. Мы не размышляем, мы не можем этого; вместо этого «нас размышляют», другими словами, мы должны стать воспринимающими.

По аналогии можно сказать, что в уединении нашей лаборатории мы не должны по каждому поводу пытаться переставлять колбы, менять количества субстанций, или, перебирая в памяти алхимический жаргон, думать о том, что своими манипуляциями мы действительно приближаемся к реальным достижениям.

Не попадите в капкан, уговаривая себя так: «За эти годы я столько прочитал, столько экспериментировал, что без сомнения иду по правильному пути». Только Бытие — эта Великая Реальность — управляет вашей работой и ни на кого не снизойдет ни капли Мудрости, покуда он не обретет указанного состояния восприимчивости.

По этой причине алхимия есть искусство в не меньшей степени, чем наука. И это не только искусство правильно вести работу, следуя нашему пониманию инструкций учителя или мудрых книг, алхимия также искусство сердечной восприимчивости, искусство очищения себя через труд, подобно тому как очищается материя в опыте. Истинный алхимический опыт заключен с соединении двух миров. Мы можем и мы должны за годы интеллектуальных, физических и эмоциональных усилий достичь цели. Но по сути именно она достигает нас. И это становится возможно только через размышление, через состояние «допустить, не мешать».
========================
 
Форум » Алхимия » Королевское Искусство » Делают одно - получают другое. (Почти по Грибоедову :)
Страница 1 из 212»
Поиск:

Copyright RG SATOR © 2009-2013 Хостинг от uCoz