[ Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · RSS ]
Страница 1 из 41234»
Форум » Теория Алхимии » Теоретические изыскания, предположения, размышления » Алхимия и спагирия различия и сходство (Алхимия и спагирия различия и сходство)
Алхимия и спагирия различия и сходство
abcdrДата: Суббота, 11.12.2010, 11:25 | Сообщение # 1
Пишущий
Группа: Проверенные
Сообщений: 297
Статус: Offline
Было бы интересно узнать мнение коллег, чем на их взгляд отличается алхимия от спагирии?
 
postgardnerДата: Суббота, 11.12.2010, 11:41 | Сообщение # 2
Герметист
Группа: Администраторы
Сообщений: 903
Статус: Offline
По этому поводу было сломано немало копий. smile
Многие авторы вообще не делали различия между этими двумя терминами (например, Парацельс, у которого то и дело : "это прием Спагирии, то есть Алхимии").
Мы с коллегами остановились на том, что алхимия отличается от спагирии использованием "философских материй": Тайного Огня и подобного.
Как следует из этимологии, спагирия скорее занята извлечением и сбором "полезных" материй из различных веществ различной природы.
Если воспользоваться теорией стихий можно сказать, что спагирия работает с двумя нижними Землей и Водой, не касаясь Воздуха и особенно Огня (если понимать теорию стихий, так как ее трактовали в древности).


Accipite res à mineris suis, et exaltate eas ad cacumina montium suorum, et reducite ad radices suas
 
abcdrДата: Суббота, 11.12.2010, 12:53 | Сообщение # 3
Пишущий
Группа: Проверенные
Сообщений: 297
Статус: Offline
Симпатичная формулировка: «спагирия скорее занята извлечением и сбором "полезных" материй из различных веществ различной природы»… Очень понравилась. Что касается сферы деятельности то адепты спагирии работают во всех трех царствах, а большинство алхимиков только в минеральном.
Теория стихий - все четыре элемента находятся в подлунном мире, как и три царства. Не очень понятно отделение воздуха и огня.
 
postgardnerДата: Суббота, 11.12.2010, 13:10 | Сообщение # 4
Герметист
Группа: Администраторы
Сообщений: 903
Статус: Offline
Ну например, как в классической "Turba Philosophorum":
"Сыны доктрины, не ошибались вы, повествуя здесь о четырех элементов. В этом ведь есть скрытая тайна, где есть два дающих прикосновения и видимые для зрения, которых действие и сила видимы, это есть земля и вода, другие же два элемента не видны не ощущаемые, ничего не дают, не занимают видимого пространства, не действуют, не (проявляют) силу, разве только в ближайших элементах, то есть в земле и воде."

Эта теория весьма общая для классического периода арабской и европейской алхимии, и встречается у многих авторов.

То есть огонь который мы имеем - это земляной огонь, а из элемента Огня состоят, например, ангелы.
Воздух, которым мы дышим - это разреженная вода. И т.д.


Accipite res à mineris suis, et exaltate eas ad cacumina montium suorum, et reducite ad radices suas
 
alchemyДата: Суббота, 11.12.2010, 13:13 | Сообщение # 5
Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 1881
Статус: Offline
abcdr

Можно еще добавить к словам коллеги, что спагирия использует методы и операции алхимии для получения лекарственных форм (тинктуры, мази, настойки).
Так же, они отличаются по конечным целям, если в алхимии это - Камень или Эликсир, то в спагирии - лекарства от всех трех Царств Природы.
Современная химия и фармакология фактически более базируются на спагирических опытах, нежели на алхимических, хотя принято считать несколько иначе. smile

 
postgardnerДата: Суббота, 11.12.2010, 13:17 | Сообщение # 6
Герметист
Группа: Администраторы
Сообщений: 903
Статус: Offline
Quote (abcdr)
Что касается сферы деятельности то адепты спагирии работают во всех трех царствах, а большинство алхимиков только в минеральном.

Не совсем так, вернее совсем не так. Алхимия - работает с минеральным царством и с небесным smile
По максиме Гермеса, "соединяет низшее и высшее".
Поэтому и названа небесным земледелием, и поэтому столь богата на астральные (в смысле астрономические) символы.
То есть, по сути, выходит за рамки подлунного мира, если бы не этот небесный аспект (я не имею ввиду астрологические условия), работа с минералами ничем бы не отличалась от спагирической.


Accipite res à mineris suis, et exaltate eas ad cacumina montium suorum, et reducite ad radices suas
 
abcdrДата: Суббота, 11.12.2010, 16:07 | Сообщение # 7
Пишущий
Группа: Проверенные
Сообщений: 297
Статус: Offline
postgardner
«Эта теория весьма общая для классического периода арабской и европейской алхимии, и встречается у многих авторов».
Данная теория началось с Аристотеля задолго до периода арабской и европейской алхимии. Ее переложение в "Turba Philosophorum" своеобразно, и не во всем согласуется с философией и физикой Аристотеля. Так, например два элемента названы видными для зрения – земля и вода. Странное утверждение для философа - ни земля, ни вода не имеют отношения к чернозему и воде из под крана. Все это философские категории, как и воздух с огнем. Их нельзя увидеть и ощутить.
«То есть огонь который мы имеем - это земляной огонь, а из элемента Огня состоят, например, ангелы. Воздух, которым мы дышим - это разреженная вода. И т.д. «
Идея понятна, но это неправильное понимание Аристотеля. Все стихии состоят из двух противоположных качеств, благодаря чему могут постепенно переходить друг в друга. При этом нет никакого земляного огня и быть его не может. Огонь – сухой и теплый, земля – сухая и холодная. Если баланс смещается, то земля переходит в огонь и становится огнем переставая быть землей. Что касается ангелов. Мир стихий – относится к подлунному миру, а боги живут в надлунном мире. Материя надлунного мира не стихии, а эфир (квинтэссенция). Там по идее и должны жить ангелы (хотя вопрос еще тот).

«Не совсем так, вернее совсем не так. Алхимия - работает с минеральным царством и с небесным.
По максиме Гермеса, "соединяет низшее и высшее".
Поэтому и названа небесным земледелием, и поэтому столь богата на астральные (в смысле астрономические) символы.
То есть, по сути, выходит за рамки подлунного мира, если бы не этот небесный аспект (я не имею ввиду астрологические условия), работа с минералами ничем бы не отличалась от спагирической».

Алхимия не может влиять на небесное царство и выходить за рамки подлунного мира. Причина этого крайне проста. Подлунный мир – мир постоянного изменения возникновения и уничтожения вещей. Надлунный мир наполнен эфиром неспособным к изменению кроме кругового движения. Поэтому там вечная и неизменная божественная жизнь, где все идет по кругу. И на нее никак нельзя повлиять из подлунного мира.
Если обратится к астрологии то Птолемей в «Четверокнижии» опираясь на философию Аристотеля, объясняет ее так же: все изменения на Земле происходят из-за неравномерного движения планет:

«Всего лишь несколько соображений понадобятся для доказательства каждому того факта, что некая сила, исходящая из вечной эфирной субстанции проникает повсюду и рассеивается в пространстве, окружающем Землю, которая тем самым подвергается изменению, поскольку такие первичные элементы, как воздух и огонь, подвержены влиянию эфира и, в свою очередь вызывают изменения во всем остальном: в земле и в воде, и в растениях, и в животных. Так Солнце вместе с окружением всегда оказывает определенное воздействие на все находящееся на Земле»…

Впрочем, все это имеет значение, если рассматривается исходя из философии Аристотеля.

alchemy
«Можно еще добавить к словам коллеги, что спагирия использует методы и операции алхимии для получения лекарственных форм (тинктуры, мази, настойки)».

Конечно, использует. Но ведь и отличия в них тоже есть.

 
alchemyДата: Суббота, 11.12.2010, 16:39 | Сообщение # 8
Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 1881
Статус: Offline
abcdr

Quote
Но ведь и отличия в них тоже есть.

Отличия имеются и если проводить аналогию, то это различие как между фармацевтом и химиком на нефтеперегонном заводе.

Конечно же, алхимия более фундаментальна и философски законченна, а спагирия - несколько "поверхностна" и более "приземленная"; это вытекает из целей одной и другой науки. Все это нисколько не умаляет достоинства спагирии, тем более, один из самых простых путей в алхимию, это начало работы со спагирическими опытами, в частности с растительными материями.

 
abcdrДата: Суббота, 11.12.2010, 17:34 | Сообщение # 9
Пишущий
Группа: Проверенные
Сообщений: 297
Статус: Offline
Спагирия несколько "поверхностна" и более "приземленная", а алхимия более фундаментальна и философски закончена. И это только из-за того, что о спагирии написано меньше трудов, чем об алхимии? Не стоит воспринимать спагирию и работу с растительным царством как нечто простое и бесхитростное. Это далеко не так. Что касается эффективности и результативности то на получение Философского Камня у некоторых алхимиков уходили десятки лет, а некоторые так его и не получили до самой смерти. Спагирик (даже начинающий) работающий с растениями без особых проблем может сделать спиртовую настойку как минимум просто полезную для здоровья, ну или спирту нагнать для разных надобностей))))
Это только сейчас опыты с растениями воспринимаются как своеобразный трамплин к последующей алхимической работе с металлами. На самом деле это целый мир…
 
alchemyДата: Суббота, 11.12.2010, 18:08 | Сообщение # 10
Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 1881
Статус: Offline
abcdr

Я уже написал, что не умаляю достоинства спагирии.

По сути дела, истинный философ Природы работает во всех трех Царствах Природы и не важно чем он занимается, опытами с минералами или с растительными материями, важно то, что он познает тайны Природы для пользы людям и во славу Бога.

Могу вам сказать, что опыты с растительными материями могут дать намного больше, чем просто настойки или мази. Как пример, достаточно внимательно прочитать "Циркулятор минус", чтобы в этом убедиться.
Кстати, некоторые европейские исследователи алхимии, также начинали работу с растительных материй, да и до сих пор, не прекращают свою работу в этой области. Поэтому, как некоторые пренебрежительно выражаются о работе с растениями, не стоит обращать внимание на их слова. Ни один металл или минерал не может заменить вино на протяжении всей человеческой истории, а вино - фактически, спагирический продукт. smile

 
abcdrДата: Суббота, 11.12.2010, 18:32 | Сообщение # 11
Пишущий
Группа: Проверенные
Сообщений: 297
Статус: Offline
Винный дух - спагирический продукт, а вино фактически делали задолго до появления алхимии)))) Но подмечено очень тонко))))
 
postgardnerДата: Воскресенье, 12.12.2010, 05:21 | Сообщение # 12
Герметист
Группа: Администраторы
Сообщений: 903
Статус: Offline
Quote (abcdr)
Все это философские категории, как и воздух с огнем. Их нельзя увидеть и ощутить.

"Прежде всего рассмотрим, вечны ли элементы или возникают и уничтожаются, решив этот вопрос, мы выясним и сколько их, и каковы они. Вечными они быть не могут, ибо мы видим, как огонь, вода и каждое из простых тел разлагаются."
(Аристотель "О небе")
По крайней мере Аристотель их видел. smile
Тем более разлагающиеся философские категории, это как уж очень...
Даже качества присущие элементам Аристотель понимал весьма материально:
"Холод следует понимать в известном смысле как материю, ведь сухое и влажное - материя, так как это страдательные [способности], а воплощают то и другое в наиболее полной мере земля и вода (ведь они от охлажденности получают определенность). Поэтому совершенно ясно, что всякое тело, [ состоящее] только из одного из этих двух элементов, будет скорее холодным, если только оно не получило теплоту извне."
(Аристотель "Метеорологика")

Quote (abcdr)
Идея понятна, но это неправильное понимание Аристотеля.

Ну, ничего необычного, все же, в этом нет.
Достаточно обратить внимание на этот фрагмент:

"Земля и вода присущи [всем сложным телам] по этим причинам, воздух же и огонь - потому, что они противоположны земле и воде: земля - воздуху, а вода - огню, наcколько допустимо, чтобы сущность была противоположна сущности. И вот, так как возникновение происходит из противоположностей, а [сложным телам] присуща одна пара крайних противоположностей, то необходимо должна быть им присуща и другая, так что во всяком сложном [теле] содержатся все простые тела."
(Аристотель "О возникновении и уничтожении")

А после обратится к стоикам:
"Стоики же говорят, что из элементов одни деятельны, а другие страдательны. Деятельны воздух и огонь, а страдательны земля и вода."
(Немесий "О природе человека")
(Это же говорится у Аристотеля о качествах, стоики лишь "сдвинули" акцент в сторону элементов)

"Качество же рожденной материи или смеси состоит в пропорции воздухоподобной и огненноподобной сущностей."
(Там же)

Итак, имеем "пневму" стоиков воплощенную в Огонь и Воздух которые своей активностью придают качество любой материи, а Земля и Вода служат пассивным субстратом.

Все это, разумеется не к тому, что такое понимание теории стихий "единственно верное" (в той же "Turba Philosophorum" оперируют и классическим ее воплощением и другими модификациями).
Просто такая постановка позволяет понять, например, как взаимосвязаны "вращение колеса элементов", то есть их взаимные преобразования в ходе Делания и требование "выворачивания" вещества ("необходимо сделать скрытое явным, а внешнее внутренним").

Что же, до того, выходит ли алхимия за рамки подлунного мира - спорить не буду, так как это, только лишь, мои домыслы.
Поживем - увидим. smile

P.S. Кстати "пневма" стоиков гораздо более продуктивная теория в Искусстве, чем эфир Аристотеля.
«Это - пневма, которая возвращается к самой себе, из себя же и исходя. Она возникает в центре субстанции, и растягивается кнаружи, к ее краям, и вновь возвращается назад, к месту, из которого изошла.»


Accipite res à mineris suis, et exaltate eas ad cacumina montium suorum, et reducite ad radices suas
 
dias144Дата: Воскресенье, 12.12.2010, 05:37 | Сообщение # 13
Алхимик
Группа: Проверенные
Сообщений: 622
Статус: Offline
Думаю что не стоит сводить Спагирию к простой фармакологии или даже Герметической медицине, так как первая имеет химические основания, а вторая, скорее, магические. Таким образом мы просто "размажем" Спагирию по различным как вульгарным так и сакральным направлениям традиционной медицины и похороним сам смысл термина. По моему мнения Спагирия использует философские вещества полученные алхимическими методами. Но использует не для получения Универсальной медицины а для получения медицин обладающих более специфическим (и более слабым) действием. Низводя Спагирию до уровня водно-спиртовых вытяжек слегка приправленных поташью, мы конечно получаем возможность считать спагириками себя и Стевиша с братом Альбертусом, но эфективности получаемым препаратам это не прибавит. Экстракт он и в Африке экстракт, даже должным образом препарированый, очищенный и объединенный. Многие традиционные способы обработки лекарственного сырья много превосходят по сложности, да и по эффективности, предлагаемые в доступной псевдоспагирической литературе. Даже поверхностное ознакомление с подобными направлениями покажет полную беспочвенность спагирических притязаний упомянутых авторов.
Получается, что сначала Алхимия, а потом Спагирия. Сначала научится получать философские материи, и в этом плане Алхимия и Спагирия не отличимы, а потом определяться в каком направлении их использовать - для изготовления лекарств, как великий Парацельс, или для получения Камня, как другие не менее великие Адепты.
Что же касается работы с растительным сырьем в Спагирии, то, по моему общеизвестно и понятно, что Спагирия имеет дело со всеми тремя царствами природы, так же как и Алхимия. И некоторые безграмотные выпады против "сеноваров" свидетельствуют либо о низкой компетентности либо стремлении самоутвердиться таким забавным способом.
Всетаки очень похоже что Спагирия это не параллельное Алхимии направление, а боковое ответвление от Алхимического корня.
 
abcdrДата: Воскресенье, 12.12.2010, 16:22 | Сообщение # 14
Пишущий
Группа: Проверенные
Сообщений: 297
Статус: Offline
postgardner
«По крайней мере Аристотель их видел.
Тем более разлагающиеся философские категории, это как уж очень...
Даже качества присущие элементам Аристотель понимал весьма материально»

Не надо воспринимать все так буквально. Аристотель философ, а философское мышление отличается от «бытового» очень сильно. Увидеть можно глазами, а можно и умом. Человеческое зрение несовершенно. Все видят по разному – у одного зрение хорошее у другого близорукость, третий дальтоник. Кто видит лучше и где критерий, по которому это можно определить? Сомнение в чувственном восприятии начало философии. Что позволяет уйти от чувственного восприятия (зрение, слух, обоняние, осязание)? Мышление понятиями и категориями. Время, пространство, бытие, стихии, элементы – на них нельзя показать пальцем и сказать вот оно скажем время зелененькое такое или желтенькое. Тоже самое с материей.

dias144
«Экстракт он и в Африке экстракт»

Ну да. Только когда жил Парацельс? Сколько времени прошло, но и сейчас в любой аптеке можно купить спиртовую вытяжку скажем мелиссы. Современная технология позволяет сделать экстракт быстрее и более полно выжать все из растения, но, по сути, все осталось, как и было.

 
dias144Дата: Понедельник, 13.12.2010, 13:58 | Сообщение # 15
Алхимик
Группа: Проверенные
Сообщений: 622
Статус: Offline
abcdr
Quote (abcdr)
и сейчас в любой аптеке можно купить спиртовую вытяжку скажем мелиссы. Современная технология позволяет сделать экстракт быстрее и более полно выжать все из растения, но, по сути, все осталось, как и было.

Это не вызывает возражений. Однако, ИМХО, ни экстракты, ни вытяжки с настойками, с применением каких бы технологий они не были получены, древних или современных, не могут считаться спагирическими препаратами. И их изготовление является полезным только в плане освоения навыков лабораторной работы, а так же как выразился уважаемый Alchemy, на одном из дружественных ресурсов - "для приобретения навыков и наблюдательности, а так же как проверка на желание работать на этом поприще." Ну и если со здоровьем проблеммы, тоже подспорье будет. Однако я заметил, что чем "глубже" производится обработка сырья, тем более отличный от предполагаемого лечебный эффект оказывает конечный продукт. Сие для меня пока загадка. Возможно на первый план выходит не действие алкалоидов, а например, астрологические сигнатуры. Еще слишком мало материала для однозначных выводов.
 
Форум » Теория Алхимии » Теоретические изыскания, предположения, размышления » Алхимия и спагирия различия и сходство (Алхимия и спагирия различия и сходство)
Страница 1 из 41234»
Поиск:

Copyright RG SATOR © 2009-2013 Хостинг от uCoz