[ Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · RSS ]
Форум » Беседка (косвенные алхимические рассуждения) » Алхимические рассуждения » История алхимии
История алхимии
ANeboДата: Вторник, 08.01.2019, 18:03 | Сообщение # 46
Познающий
Группа: Проверенные
Сообщений: 55
Статус: Offline
Цитата abcdr ()
Может все же первоначально был опыт, свой или чужой на основании, которого возникла необходимость в чем-то этаком? А «толчком» к этому опыту могло быть все что угодно.

По существу, всё сводится к первичным знаниям и многократному опыту ремесленника, который воплотил идею заказчика.
Например, имеем (условно) исследователя, который обращается (условно) к  гончару. Он описывает, что ему нужен сосуд. Да такой, чтоб при кипении и варке содержимое в нём не отпускало свою влагу с паром безвозвратно вверх, а собирало её и "сливало" в другой сосуд. Чтоб потом исследователь мог использовать собранную влагу отдельно.
И даже если бы задача была другой, хороший ремесленник ( на основании полученных от предварительного обучения знаний и последующего собственного опыта) решил бы её, наверняка.


Сообщение отредактировал ANebo - Вторник, 08.01.2019, 18:10
 
abcdrДата: Среда, 09.01.2019, 19:39 | Сообщение # 47
Практик
Группа: Проверенные
Сообщений: 315
Статус: Offline
Цитата ANebo ()
Он описывает, что ему нужен сосуд. Да такой, чтоб при кипении и варке содержимое в нём не отпускало свою влагу с паром безвозвратно вверх, а собирало её и "сливало" в другой сосуд.

Зачем? Гончару достаточно знать какой формы должен быть горшок. И все. Остальное дело "заказчика".
 
alchemyДата: Среда, 09.01.2019, 21:02 | Сообщение # 48
Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 1993
Статус: Offline
Цитата abcdr ()
Давай немного разберемся, поскольку как мне кажется, ты просто запутался и не можешь четко сформулировать свою теорию.


Речь не идет о теории... )))

Цитата abcdr ()
Т.е. речь идет о том, что некоторые знания нельзя получить исходя из опыта. В философии подобные знания называются априорными т.е. предшествующими опыту и независимыми от него.


В данном случае, речь идет о вопросе: каким образом определенные люди пришли к подобным аппаратам в те далекие времена? Каким образом они пришли опытным путем (и как он вообще возник) к процессу перегонки? Давайте отбросим "два сосуда и капли стекают..." ))) Для подобных вещей у них должна была быть общая концепция (хотя бы), чтобы некоторым людям попробовать ее физически реализовать.

Цитата abcdr ()
Фокус в том, что если априорное знание независимо от опыта, то и доказать его правильность опытным путем невозможно.


Априорный опыт или знание, это по сути (по Канту или по его яркому предшественнику (Аристотель)) знание полученное не опытным и независимым от него путем. Данное знание можете относить к любой "суперпозиции". )))

Цитата abcdr ()
Может все же первоначально был опыт, свой или чужой на основании, которого возникла необходимость в чем-то этаком? А «толчком» к этому опыту могло быть все что угодно.


Возможно, конечно. Только опять же, чем был вызван сей опыт. Если вы посмотрите на античных авторов, описывающих историю стран или различные феномены и так далее, то вы найдете информацию, что тот то открыл руды металлов, тот придумал весло или лодку, тот еще чет придумал, но сведений о перегонных аппаратах (или о аппаратах для косметических масел и благовоний) вы не встретите. По крайней мере, в тех книгах, что дошли до наших дней и существуют в музеях и библиотеках. Хотя не сомневаюсь, что они существовали...
 
alchemyДата: Среда, 09.01.2019, 21:12 | Сообщение # 49
Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 1993
Статус: Offline
Цитата ANebo ()
Например, имеем (условно) исследователя, который обращается (условно) к гончару. Он описывает, что ему нужен сосуд. Да такой, чтоб при кипении и варке содержимое в нём не отпускало свою влагу с паром безвозвратно вверх, а собирало её и "сливало" в другой сосуд. Чтоб потом исследователь мог использовать собранную влагу отдельно.


Вот. Даже достаточно заказчику продемонстрировать небольшую модельку из глины или нарисовать схему на песке... Осталось только найти этого заказчика. ))) Или заказчиков...
В этом то и суть, что по крайней мере на сегодняшний день, можно сказать, что в те времена были люди обладающие знанием для осуществления определенных манипуляций с нужными для них материями. И в тот время, "утечка информации" привела к появлению парфюмерии (получение ароматических масел), ровно, как в средние века, подобная "утечка" привела к появлению крепких спиртных напитков...
Соответственно, можно предположить, что корни алхимии лежат значительно глубже Лейденского папируса и греко-александрийского времени. То есть, речь идет о 3000-4000 года до н.э. (предположительно).
 
alchemyДата: Среда, 09.01.2019, 21:21 | Сообщение # 50
Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 1993
Статус: Offline
Вот есть такой трактат: О НЕВЕРОЯТНОМ, Ватиканский аноним.

III. О ЗОЛОТОМ РУНЕ
То, что стерегли в Колхиде, было по правде не золотое руно (ибо это было присочинено), а книга, написанная на кожаных листах и содержавшая наставления о том, как с помощью химии надо делать золото. Вероятно, поэтому жившие тогда люди называли ее золотой от заключенной в ней силы.
(Толкование заимствовано у историка Харака из Пергама, автора не сохранившихся «Всеобщей истории» в 40 книгах и «Хроник».)

(Текст приводится по изданию: "Вестник древней истории". 1992 г. №3. Перевод с древнегреческого, вступительная статья и комментарии В.Н. Ярхо.

Это конечно не факт, а лишь толкование того времени, тем не менее, демонстрирует наличие (возможность) подобного знания вне классического ареала алхимии (Александрия) и задолго до Зосимы, Клеопатры и еже с ними.
 
ANeboДата: Четверг, 10.01.2019, 17:07 | Сообщение # 51
Познающий
Группа: Проверенные
Сообщений: 55
Статус: Offline
Цитата alchemy ()
Осталось только найти этого заказчика.
Мне интересней версия взаимодействия между человеком и природой. Наблюдаем - реализуем; проводим опыт; опять наблюдаем и корректируем уже полученные результаты... И, собственно, "изобретатели-рационализаторы" во все времена встречались. А ещё был обмен опытом от старшего младшему, от умельца к ученику. Ну, и плодотворный замысел никогда не останется без внимания и поддержки свыше. Пишу о ясность ума при решении задачи; нужных "советчиках" в помощь; необходимом материале "под рукой" будто кстати... и т.д.
Мир полон "чудес". ))  ...Но это моя версия, и только.
 
abcdrДата: Четверг, 10.01.2019, 19:45 | Сообщение # 52
Практик
Группа: Проверенные
Сообщений: 315
Статус: Offline
Цитата ANebo ()
Наблюдаем - реализуем; проводим опыт; опять наблюдаем и корректируем уже полученные результаты...

Но сказка про "девять неизвестных" интереснее. С ее помощью можно объяснить все что угодно не вникая в суть проблемы.
 
ANeboДата: Четверг, 10.01.2019, 21:19 | Сообщение # 53
Познающий
Группа: Проверенные
Сообщений: 55
Статус: Offline
Цитата abcdr ()
Но сказка про "девять неизвестных" интереснее

С одной поправкой - входящие в "девять неизвестных" (по легенде) - все люди. А значит, и у них могли быть "пороки".
Мне ближе идея созидательного творчества в союзе с Разумом, т.е. с Всё. Природа, в этом смысле, мной воспринимается, как холст с пейзажем в неповторимой технике или музыкальное произведение, меняющее настроение и субъективные приоритеты. Или органичная композиция-миниатюра, объясняющая процессы и основные принципы всеобщей организации.
...Но возможно, я просто не задаю вопросов, на которые в Природе не встречается ответов/аналогий.
 
alchemyДата: Пятница, 11.01.2019, 20:53 | Сообщение # 54
Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 1993
Статус: Offline
Цитата ANebo ()
Наблюдаем - реализуем; проводим опыт; опять наблюдаем и корректируем уже полученные результаты...


Это вполне допустимо, только вот наблюдения и передача знания должны были вращаться вокруг набора знаний, для выработки умений. Плюс не забывайте сложные условия жизни в то время...
В Древнем Египте алхимию курировали жрецы, соответственно и до этого времени, если какие люди этим занимали, то должны были связаны с подобным сословием. Соответственно и их знания могут быть выведены из наблюдений и существующей религии (в разделе космология)...

Цитата ANebo ()
А ещё был обмен опытом от старшего младшему, от умельца к ученику.


Речь идет о несколько более глубоком погружении во "тьму веков". Вы рассматриваете времена рабовладельческого строя или античность... )
 
ANeboДата: Пятница, 11.01.2019, 20:59 | Сообщение # 55
Познающий
Группа: Проверенные
Сообщений: 55
Статус: Offline
Цитата alchemy ()
Речь идет о несколько более глубоком погружении во "тьму веков". Вы рассматриваете времена рабовладельческого строя или античность...
...Даже у уток есть передача опыта. Речь идёт об инстинктах в Природе. Обмен опытом чтобы у нового поколения было больше шансов на выживание и, это как минимум. ))
 
alchemyДата: Пятница, 11.01.2019, 21:07 | Сообщение # 56
Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 1993
Статус: Offline
Цитата abcdr ()
Но сказка про "девять неизвестных" интереснее. С ее помощью можно объяснить все что угодно не вникая в суть проблемы.


Сейчас все более популярна версия о пришельцах. Прилетели, научили, улетели. Или как у Ситчина, прилетели, создали, эксплуатировали, набрали золото и улетели. Хотя, если Боги (то бишь пришельцы) подарили людям запретные знания, в том числе и алхимию, то почему они добывали золото, а не делали его у себя или здесь? Тем более, высокоразвитая цивилизация и без роботов? Странно... )))

Цитата ANebo ()
Мне ближе идея созидательного творчества в союзе с Разумом, т.е. с Всё.


Творчество и Разум не всегда идут рядом, очень часто они разделены. Очень многие поэты, художники, писатели отдалены от понятия Разума, как такового. Не только с философско-религиозной трактовки, но и обычной, которой мы привыкли пользоваться в житейских делах.
 
ANeboДата: Пятница, 11.01.2019, 21:15 | Сообщение # 57
Познающий
Группа: Проверенные
Сообщений: 55
Статус: Offline
Цитата alchemy ()
Очень многие поэты, художники, писатели отдалены от понятия Разума, как такового. Не только с философско-религиозной трактовки, но и обычной, которой мы привыкли пользоваться в житейских делах.
Да, таких много. Но и "творческие союзы" не единожды себя проявляли.
 
alchemyДата: Пятница, 11.01.2019, 21:16 | Сообщение # 58
Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 1993
Статус: Offline
Цитата ANebo ()
...Даже у уток есть передача опыта. Речь идёт об инстинктах в Природе.


Природный инстинкт, это не передача опыта, это взаимодействие всех животных данного вида (типа) в собственно индивидуальном Животном. Как люди, могут быть представлены одним человеком, так и животные, аналогично. За это отвечает душа... Именно, она придает животным некоторые индивидуальные черты (как например, кошкам, собакам, лошадям и так далее).

Цитата ANebo ()
Обмен опытом чтобы у нового поколения было больше шансов на выживание и, это как минимум. ))


Ну да, ну да, пресловутая теория Дарвина... ))) Только опыт в гены не зашьешь и никак не запишешь. А передавать то нужно, и каким способом? Информационно-волновым, годовыми кольцами или химическими соединениями? )))
 
alchemyДата: Пятница, 11.01.2019, 21:21 | Сообщение # 59
Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 1993
Статус: Offline
Цитата ANebo ()
Да, таких много. Но и "творческие союзы" не единожды себя проявляли.


Любой творческий союз без политической или религиозной подоплеки (или основы) рассыпается на "творческих личностей" самих по себе. Любой творец по сути, как Бог Яхве у древних иудеев, не терпящий "конкурентов"...
 
ANeboДата: Пятница, 11.01.2019, 21:33 | Сообщение # 60
Познающий
Группа: Проверенные
Сообщений: 55
Статус: Offline
alchemy, давайте будет говорить о личностном росте и субъективном выборе ориентиров в этом процессе, ладно? И возвращаясь к нашим баранам, подытожим, что из современников никто не знает, как всё в древнейшие (и даже ещё древнее) времена было. Но люди были внимательней к происходящему в Природе; ценили опыт предыдущих поколений и серьёзно (вдумчиво) относились ко всему новому, что открывалось им в процессе их жизни (хоть от наблюдения за Природой. хоть от более знающих людей).
...Уж "секретами" взаимовыгодного взаимодействия человека с Природой они точно лучше нас с вами владели.


Сообщение отредактировал ANebo - Пятница, 11.01.2019, 21:36
 
Форум » Беседка (косвенные алхимические рассуждения) » Алхимические рассуждения » История алхимии
Поиск:

Copyright RG SATOR © 2009-2019 Хостинг от uCoz