[ Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · RSS ]
Страница 2 из 5«12345»
Форум » Теория Алхимии » Теоретические изыскания, предположения, размышления » Древнегреческая философия ((Как осмысление алхимических знаний))
Древнегреческая философия
dias144Дата: Суббота, 19.02.2011, 22:45 | Сообщение # 16
Алхимик
Группа: Проверенные
Сообщений: 622
Статус: Offline
alchemy
Труды Фалеса не сохранились до нашего времени. Вроде только какая-то работа по астрономии, но и то со спорным авторством и отдельные не существенные изречения. Практически единственный источник сведений о нем это "Метафизика" Аристотеля, вроде в первой книге.
 
alchemyДата: Суббота, 19.02.2011, 23:19 | Сообщение # 17
Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 1881
Статус: Offline
dias144

Это мне известно, только несколько неясно, как можно оперировать сведениями об философии этого человека, если и сведений о нем, несколько маловато, да и они искажены "перепевом" других людей? smile

 
dias144Дата: Воскресенье, 20.02.2011, 03:09 | Сообщение # 18
Алхимик
Группа: Проверенные
Сообщений: 622
Статус: Offline
alchemy

Никак. Поэтому и интересно что имеет в виду уважаемый abcdr. Лично я вижу ценность только в трех, не слишком оригинальных положениях - о воде как первооснове, о том что мир полон богов, и о том что вещество имеет душу. Все это, и даже больше, можно встретить и в более древних воззрениях. Abcdr настаивает на том что философия Фалеса содержит нечто неизмеримо более ценное, но не говорит что именно, а у меня в этом есть обоснованные (как мне кажется) сомнения. Впрочем это видно из содержания предыдущих постов.
Личность самого Фалеса мне импонирует тем что он всю свою жизнь не стеснялся учиться и познавать что-то новое, а не ходил надув щеки.

 
abcdrДата: Воскресенье, 20.02.2011, 09:12 | Сообщение # 19
Пишущий
Группа: Проверенные
Сообщений: 297
Статус: Offline
dias144
«интересно что имеет в виду уважаемый abcdr. Лично я вижу ценность только в трех, не слишком оригинальных положениях - о воде как первооснове, о том что мир полон богов, и о том что вещество имеет душу. Все это, и даже больше, можно встретить и в более древних воззрениях. Abcdr настаивает на том что философия Фалеса содержит нечто неизмеримо более ценное, но не говорит что именно, а у меня в этом есть обоснованные (как мне кажется) сомнения».

Ладно, еще проще. Три «не слишком оригинальные положения». Из них не будем рассматривать последнее. Остаются два. Одно из них «можно встретить и в более древних воззрениях» в мифах, другое нет. Понять «с нашей колокольни» какое из них сложно, поскольку наше мышление уже не «чисто мифологическое». Для Гомера к слову это было бы очевидно.
Для того, что бы обсуждать мифологию и греческую философию скажем так по существу нужно понимать, чем они отличаются и где они все еще вместе.

 
dias144Дата: Воскресенье, 20.02.2011, 11:28 | Сообщение # 20
Алхимик
Группа: Проверенные
Сообщений: 622
Статус: Offline
abcdr

Мифология более практична, так как оперирует чувственными образами и описывает реальные процессы и явления. Философия более отвлеченна, так как оперирует абстрактными категориями и пытается с их помощью эти процессы объяснить, выдвигая умозрительные гипотезы. Философия пытается подвести теоретическую базу под процесс постижения мира, что бы сделать этот процесс доступным и управляемым. Мифологии такая база не нужна, так как предполагается что мир уже постигнут, просто нужно это пережить что бы "вписаться в картину".

Quote (abcdr)
Остаются два. Одно из них «можно встретить и в более древних воззрениях» в мифах, другое нет.

Ну вроде же очевидно что оба встречаются, причем повсеместно.
Все же было бы неплохо что бы Вы высказали свои соображения по сути обсуждения. Если Вас конечно не затруднит.
Quote (abcdr)
что бы обсуждать мифологию и греческую философию скажем так по существу нужно понимать, чем они отличаются и где они все еще вместе.

Из того что мы знаем об учении Фалеса, они еще достаточно близки. Если же говорить об Аристотеле, то мифология в его учении если и присутствует, то формально.
 
alchemyДата: Воскресенье, 20.02.2011, 12:06 | Сообщение # 21
Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 1881
Статус: Offline
По моему, мысль о том, что все создано из воды (первоэлемент), Фалес "заимствовал" у египтян, тоже самое и о богах (речь об афоризмах). То есть, мудреца попросту "попросили" сообщить информацию другим, что он и проделал, в отличие от того же Пифагора или Платона, которые постарались осмыслить и развить знания, создав при этом мощнейшие философские школы.
 
dias144Дата: Воскресенье, 20.02.2011, 12:57 | Сообщение # 22
Алхимик
Группа: Проверенные
Сообщений: 622
Статус: Offline
Quote (alchemy)
мысль о том, что все создано из воды (первоэлемент), Фалес "заимствовал" у египтян

Или у вавилонян, там он тоже побывал. Образ Тиамат нисколько не слабее образа Мут, а зримое воплощение мифа о Тиамат и Мардуке мы можем видеть прямо в колбе, в начале большинства опытов.
Quote (alchemy)
мудреца попросту "попросили" сообщить информацию другим

Не думаю что его кто-то "просил". Фалес и сам был достаточно проницательным и мудрым что бы усвоить ценность этого положения.
 
мертвецДата: Воскресенье, 20.02.2011, 13:06 | Сообщение # 23
Пишущий
Группа: Пользователи
Сообщений: 177
Статус: Offline
"Итак, Фалес (по согласному утверждению и Геродота 24, и Дурида, и Демокрита) был сын Эксамия и Клеобулины из рода Фелидов, а род этот финикийский, знатнейший среди потомков Кадма и Агенора 25. [Он был одним из семи мудрецов], что подтверждает и Платон 26; и когда при афинском архонте Дамасии эти семеро получили именование мудрецов, он получил такое имя первым (так говорит Деметрий Фалерский в "Перечне архонтов"). В Милете он был записан в число граждан, когда явился туда вместе с Нелеем, изгнанным из Финикии. Впрочем, большинство утверждает, что он был коренным жителем Милета, и притом из знатного рода.

Отойдя от государственных дел, он обратился к умозрению природы. По одному мнению, от него не осталось ни единого сочинения, – ибо приписываемая ему "Судоводная астрономия" принадлежит, говорят, Фоку Самосскому. (А Каллимаху он был известен как открыватель Малой Медведицы, что видно из таких стихов в "Ямбах":

В небесной колеснице он открыл звезды,
По коим финикийцы правят путь в море 27.)
По другому же мнению, он написал только две книги: "О солнцестоянии" и "О равноденствии", считая остальное непостижимым.

Некоторые полагают, что он первый стал заниматься астрономией, предсказывая затмения и солнцестояния (так утверждает Евдем в "Истории астрономии", и за это им восторгаются Ксенофан и Геродот 28; о том же свидетельствуют Гераклит и Демокрит). Некоторые же утверждают также, что он первый объявил душу бессмертной (в их числе поэт Херил). Он первый нашел путь солнца от солнцестояния до солнцестояния; он первый (по мнению некоторых) объявил, что размер солнца составляет одну семьсот двадцатую часть [солнечного кругового пути, а размер луны – такую же часть] 29 лунного пути. Он первый назвал последний день месяца "тридесятым". Он первый, как говорят иные. стал вести беседы о природе.

Аристотель 30 и Гиппий утверждают, что он приписывал душу даже неодушевленным телам, ссылаясь на магнит и на янтарь. Памфила говорит, что он, научившись у египтян геометрии, первый вписал прямоугольный треугольник в круг и за это принес в жертву быка. Впрочем, иные, в том числе Аполлодор Исчислитель, приписывают это 31 Пифагору; Пифагор же ввел в употребление по большей части и то, что Каллимах в "Ямбах" считает открытием Евфорба Фригийского, – например, разносторонние фигуры, треугольники и все, что относится к науке о линиях.

Некоторые полагают, что он был женат и имел сына Кибисфа, некоторые же – что он оставался неженатым, а усыновил сына своей сестры; когда его спросили, почему он не заводит детей, он ответил: "Потому что люблю их"; когда мать заставляла его жениться, он, говорят, ответил: "Слишком рано!", а когда она подступила к нему повзрослевшему, то ответил: "Слишком поздно!"
Началом всего он полагал воду, а мир считал одушевленным и полным божеств. Говорят, он открыл продолжительность года и разделил его на триста шестьдесят пять дней.

Учителей он не имел, если не считать того, что он ездил в Египет и жил там у жрецов. Иероним говорит, будто он измерил высоту пирамид по их тени, дождавшись часа, когда наша тень одной длины с нами.
Гермипп в "Жизнеописаниях" приписывает Фалесу то, что иные говорят о Сократе: будто бы он утверждал, что за три вещи благодарен судьбе: во-первых, что он человек, а не животное; во-вторых, что он мужчина, а не женщина; в-третьих, что он эллин, а не варвар. Как астроном он известен и Тимону, который в "Силлах" хвалит его так:

Между семью мудрецами Фалес – мудрец-звездоведец.
В писаниях его (по словам Лобона Аргосского) не менее 200 стихотворных строк. А на статуе его надпись такая:

Град ионийский Милет воскормил и воздвигнул Фалеев,
В мудрости старшего всех, в звезды вперяющих ум 43.
Из песенных присловий 44 ему принадлежат такие:

Многая речь на устах – еще не залог разуменья.
Мудрость единую знай, единого блага ищи.
Только этим ты и свяжешь празднословиев языки.

А изречения его известны такие:

Древнее всего сущего – бог, ибо он не рожден.
Прекраснее всего – мир, ибо он творение бога.
Больше всего – пространство, ибо оно объемлет все.
Быстрее всего – ум, ибо он обегает все.
Сильнее всего – неизбежность, ибо она властвует всем.
Мудрее всего – время, ибо оно раскрывает все.

Он сказал, что между жизнью и смертью нет разницы. – "Почему же ты не умрешь?" – спросили его. "Именно поэтому", – сказал Фалес. На вопрос, что возникло раньше, ночь или день, он ответил: "Ночь – раньше на один день" 45. Кто-то его спросил, можно ли скрыть от богов дурное дело. "Ни даже дурное помышление!" – сказал Фалес.

Один прелюбодей спросил его: "Не поклясться ли мне, что я никогда не блудил?" Фалес ответил: "Прелюбодеяние не лучше клятвопреступления".

Его спросили, что на свете трудно? – "Познать себя". Что легко? – "Советовать другому". Что приятнее всего? – "Удача". Что божественно? – "То, что не имеет ни начала, ни конца". Что он видел небывалого? – "Тирана в старости". Когда легче всего сносить несчастье? – "Когда видишь, что врагам еще хуже". Какая жизнь самая лучшая и справедливая? – "Когда мы не делаем сами того, что осуждаем в других". Кто счастлив? – "Тот, кто здоров телом, восприимчив душою и податлив на воспитание".

Аполлодор в "Хронологии" пишет, что родился Фалес в 1-й год 39-й олимпиады 46, прожил семьдесят восемь лет (или, по словам Сосикрата, девяносто) и скончался в 58-ю олимпиаду. Таким образом, жил он при Крезе, для которого отклонил течение Галиса, чтобы перейти реку без мостов 47.

Умер Фалес, глядя на гимнастические состязания, от жары, жажды и старческой слабости. На гробнице его написано:

Эта гробница мала, но слава над ней необъятна:
В ней пред тобою сокрыт многоразумный Фалес.

Ему же принадлежит пословица "Познай себя", хотя Антисфен в "Преемствах" говорит, будто сказано это было Фемоноей, а присвоено Хилоном."

Диоген Лаэртский "О жизни, учениях и изречениях знаменитых философов"

 
alchemyДата: Воскресенье, 20.02.2011, 17:23 | Сообщение # 24
Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 1881
Статус: Offline
dias144

Это не суть принципиально (влияние египтян или вавилонян), сама суть, что мы на данный момент не владеем полным или частичным учением или философской концепцией Фалеса и соответственно, судить по отдельным афоризмам или высказываниям, несколько неправильно.

мертвец

Благодарю за информацию, но с данной книгой "дружу" еще с советских времен. smile

Но думаю, что для некоторых читающих сей форум, это будет очень полезно.

 
мертвецДата: Воскресенье, 20.02.2011, 19:37 | Сообщение # 25
Пишущий
Группа: Пользователи
Сообщений: 177
Статус: Offline
Quote (alchemy)
Благодарю за информацию, но с данной книгой "дружу" еще с советских времен.

Я тоже smile Но не все ж такие продвинутые...

 
postgardnerДата: Воскресенье, 20.02.2011, 21:42 | Сообщение # 26
Герметист
Группа: Администраторы
Сообщений: 903
Статус: Offline
«Гамлет: Видите это облако? Точно верблюд.
Полоний: Клянусь святой обедней, совершенный верблюд.
Гамлет: Мне кажется, оно похоже на хорька.
Полоний: Спина точь-в-точь как у хорька.
Гамлет: Или как у кита?
Полоний: Совершенный кит.»
(Уильям Шекспир. Гамлет)

Ну, что же, кажется игра: «Малыш, угадай, в каком ухе у меня жужжит?» себя исчерпала, можно сказать пару слов никого не перебивая.
Мечта Гераклита высказываться подобно оракулу сбылась: не только досократики (они правда в большей мере) но и все античные философы стали для нас шумом листьев Додонского «высоковерхого дуба», в котором каждый слышит свое.
А как говорит один современный философ: «Главное, что бы Пифия прокричала что-либо бессвязное, а уж недостатка в интерпретациях не будет».
И ничего зазорного в «кухонной экзегезе» нет, античность не самый худший оселок для оттачивания ума, если бы не соблазнительная перспектива вырезать из древесины этого дуба киль для своего «Арго».

Мифическое vs логическое
dias144 мне близко Ваше предпочтение мифологического с позиций которого логическое выглядит как произвольное обеднение и схематизм.

Quote (dias144)
Это как раз не вопрос. Вопрос хорошо ли это. И если хорошо, то до какой степени.

Хорошо это или плохо но Аристотель у нас в крови. А «Аналитику» мы начинаем усваивать раньше, чем идем в детский сад.
Вопрос как раз в том, что с этим делать. Я вижу две возможности:
Первая: «Петр витийствует, и Платон умолче; учит Павел, Пифагор постыдеся…»
(канон Великого поста)
Вторая: обратится к самой античности в лице последних великих синтетических систем (Прокл, Ямвлих) где и мифология и «логика становящегося мира» Аристотеля не просто не противоречат друг другу, а составляют единое целое.

«Единственно верный Фалес...»

Для меня удивительно узнать, что существует какое-то «ортодоксальное» понимание Фалеса. Как по мне – объективизм это всегда либо попытка скрыть свой субъективизм или претензия на амвон.
«Кажется, не было ни одного столетия, ни одной философской школы, которая бы так или иначе, в той или в другой степени, не связывалась с Аристотелем. По этим многоразличным интерпретациям Аристотеля легко узнать дух того времени, когда та или иная интерпретация имела успех и значение. Всем известна та форма, в которой предстал Аристотель духу эстетического самонаслаждения во французском классицизме, или углубленно-нравственных концепций Лессинга, или чистой красоты Винкельмана и Гёте. Мы не можем повторять теперь этих отчасти или целиком отживших интерпретаций. Нам нужен свой Аристотель, и мы должны его дать. К ужасу всех "объективистов"-историков, я объявляю, что нам нужен свой Аристотель, что есть единственно возможное толкование Аристотеля – то, которое только мы можем дать. И в этом нет ничего ужасного, так как никакая эпоха никогда и не относилась иначе к Аристотелю. Нет никакой "объективной" истории философии или литературы. Это – миф, созданный теми, кто не углублялся в существо излагаемых ими былых эпох и кто "объективизм" принимал в виде поверхностного изложения голых и разорванных фактов. (...) Что касается меня, то я, много лет сидящий за историко-философскими и филологическими занятиями, уже давно пришел к выводу о том, что нет никакой возможности изложить историко-философский материал без опоры на свои субъективные оценки этого материала. И пусть поэтому не упрекают меня в субъективизме, если я об этом сам заявляю в начале своей работы. Дело не в том, чтобы быть объективным, а в том, чтобы твоя субъективность, как исследователя, наиболее адекватно отражала изучаемый материал.»
(А.Ф.Лосев «Очерки античного символизма и мифологии»)

«Алхимическое» чтение античности
Если же говорить о всей античности, могу лишь поделится своим методом:
Философию нужно читать как алхимические трактаты:
1. Сразу установить, что существует согласие философов (на этот раз вульгарных), и все они говорят об одном и том же.
2. Разделить их на «скупых» и «щедрых».
3. Толковать тексты одного с помощью текстов другого.
Имхо, тогда даже «буддизму» Пиррона найдется свое место.


Accipite res à mineris suis, et exaltate eas ad cacumina montium suorum, et reducite ad radices suas
 
dias144Дата: Воскресенье, 20.02.2011, 23:37 | Сообщение # 27
Алхимик
Группа: Проверенные
Сообщений: 622
Статус: Offline
Quote (postgardner)
«Алхимическое» чтение античности Если же говорить о всей античности, могу лишь поделится своим методом: Философию нужно читать как алхимические трактаты: 1. Сразу установить, что существует согласие философов (на этот раз вульгарных), и все они говорят об одном и том же. 2. Разделить их на «скупых» и «щедрых». 3. Толковать тексты одного с помощью текстов другого. Имхо, тогда даже «буддизму» Пиррона найдется свое место.

Добросовесное исследование материала в таком ключе потянет на серьезный, а возможно и безпрецедентный, научный труд. Но отбросит назад в собственно философских ("наших") исследованиях. Годится для оттачивания ума, но не годится для лабораторной практики с веществом. Хотя "наши" мотивы можно найти абсолютно везде (даже в архитектуре готических соборов), греческая философия принципиально не алхимична. Не для того создавалась. Даже один из китов Искуства - учение Аристотеля о стихиях, было многократно адаптировано Адептами под конкретные практические нужды.
Получается что все что греки дали Искуству (точнее - что Искуство взяло от греков) - это специфический язык. Слова одни и те же, а значения разные.
 
postgardnerДата: Понедельник, 21.02.2011, 00:09 | Сообщение # 28
Герметист
Группа: Администраторы
Сообщений: 903
Статус: Offline
Quote (dias144)
Но отбросит назад в собственно философских ("наших") исследованиях.

Алхимического в таком чтении текста только методология, взаимоотношения Искусства и философии я пока не касался.
Quote (dias144)
греческая философия принципиально не алхимична

Если Вас не затруднит, приведите примеры что же "алхимично".


Accipite res à mineris suis, et exaltate eas ad cacumina montium suorum, et reducite ad radices suas
 
dias144Дата: Понедельник, 21.02.2011, 09:45 | Сообщение # 29
Алхимик
Группа: Проверенные
Сообщений: 622
Статус: Offline
Quote (postgardner)
Если Вас не затруднит, приведите примеры что же "алхимично".

"Алхимично" по всей видимости то что создавалось алхимиками и для алхимиков. Конечно элементы находятся без труда, но именно как элементы, а не как явление. Я бы разделил по признаку "алхимичности" различные явления которые нас могут заинтересовать на те которые "алхимичны" по сути, и те которые "алхимичны" в деталях. Конечно это может вызвать ожесточенные прения, а может и холивары, поскольку совмещать оба признака пожалуй будут только произведения Адептов.
Греческая философия может быть алхимичной в деталях, и в этом плане из нее можно "выудить" немало "интересностей". Но она не алхимична по сути. Евангельский сюжет, наоборот - "алхимичен" по сути, но детали по большей части произвольны (в контексте Искуства). Возможно оба признака могут сочетать некоторые мифологические сюжеты, но этот вопрос нуждается в изучении. А изучение нуждается во владении темой. Мастер (ИМХО) может привлечь любой, даже самый "неалхимичный" материал, для прояснения тонкостей Делания, и сделает это очень наглядно.

з.ы. Ждем мнения уважаемого abcdr-а по философии Фалеса.

 
postgardnerДата: Понедельник, 21.02.2011, 18:45 | Сообщение # 30
Герметист
Группа: Администраторы
Сообщений: 903
Статус: Offline
Пока ограничусь только ранними стоиками, поздние более интересны но нужно переводить, так как например Посидоний на русском почти не представлен. Опускаю ссылки и прочее, так как не суть важно:

Хрисипп утверждал о том, что () мир должен возродиться из огня. Восстановление всего предполагает прежде всего возрождение. Более того, речь в свидетельствах древних комментаторов идет о превращении и взаимопревращении всех вещей. Так, Юстин передает, что в учении стоиков описывается «превращение всех (вещей) друг в друга»

Согласно Афинею , элементы человека- это не четыре первых тела, то есть огонь, воздух, вода и земля, но их качества: теплое, холодное, сухое и влажное. Из них два (теплое и и холодное) представляют собой деятельные причины, а два (сухое и влажное) - вещественные. Кроме того, у стоиков вводится еще и пятое [качество] - повсеместно простирающаяся пневма, которой все связуется и управляется.

Дело в том, что таковы были способности огня не разрушительного, а созидательного, благодаря которому возникли все художественные произведения. По этой причине, как мне представляется, и некоторые философы утверждали, что творческий огонь идет по пути про изведения семени для последующего порождения. И поскольку это обширное кольцо света бывает доступно даже телесным очам, то в вещах невидимых для стремительного умственного взора тем более очевидна та природа, которая создает и оформляет материю.

Отсюда определение «природы»: «творческий огонь, идущий по пути к порождению»

Итак, - говорит Клеанф, - поскольку солнце огненное и питается испарениями океана, так как никакой огонь не может продержаться без некоторого питания, то, значит, оно похоже или на тот огонь, которым мы пользуемся, например, для приготовления пищи, или на тот, который содержится в телах живых существ. Но этот наш огонь, в котором мы нуждаемся для житейских надобностей, - губитель и пожиратель всего; куда бы он ни ворвался, он все разрушает и рассеивает. Напротив, тот огонь, что находится в телах, - животворен и спасителен: он все сохраняет, питает, растит, поддерживает, придает способность чувствовать. Стало быть, можно не сомневаться, которому из этих огней подобно солнце

Называя первыми элементами четыре тела - землю, воду, воздух и огонь - они неведомым образом делают одни из них чистыми и простыми, а другие - составными и смешанными. В частности, они утверждают, что земля и вода не способны связывать ни самих себя, ни друтое, а сохраняют свое единство благодаря причастности к пневматической и огненной силе. А воздух и огонь, напротив, способны связывать сами себя в силу «благонапряженности» и как раз благодаря связи с ними земля и вода обретают напряжение, устойчивость и сущностность. Земля и вода не существуют благодаря самим себе: земля возникла тогда, когда воздух собрал и сгустил вещество определенным образом, а вода - когда он разредил и смягчил его определенным образом. Значит, ни земля, ни вода не являются элементами, поскольку свою сущность и свое рождение получили от чего-то другого.

И в книгах «О состояниях» он вновь заявляет, что состояния - это не что иное, как [сгустки] воздуха. По его мнению, именно они и связывают все тела. И как раз воздух является причиной того, что находящиеся в определенном состоянии тела обладают особым качеством, которое в железе называют твердостью, в камне - плотностью, в серебре - белизной.

...есть те, кто, подобно стоикам, говорит, что в телах происходит "тоническое движение", которое осуществляется одновременно внутрь и наружу. Наружное движение создает количество и качество, в то время как внутреннее индуцирует единство и субстанциальность

Это - пневма, которая возвращается к самой себе, из себя же и исходя. Она возникает в центре субстанции, и растягивается кнаружи, к ее краям, и вновь возвращается назад, к месту, из которого изошла.

Единство космоса и существование осoбой телесной структуры возможно только благодаря разлитому повсюду «напряжению» (тонос) пневмы. «Тонос», собственно, есть , «напор огня», своеобразное давление, обеспечивающее постоянную активность пневмы, а тем самым - индивидуальное существование вещей, их «качество» в отличие от других

«Сперматический логос» - первичная «пневматическая» структура, в этом понятии, следовательно, раскрывается способ существования пневмы, ее способность к самоструктурированию (самосгущению и саморазрежению), ее существование в виде «Творческого огня».

Этим писанием открывается и нечто в том роде, что люди очищаются водным омовением, а сама вода - божественной стопой (pes). Символически стопа обозначает последнюю и нижнюю часть тела. А крайней частью божественного по определению является воздух, одушевляющий сложные создания. Ведь если бы воздух не колебал и не волновал бы воду, она бы умерла. А живая вода прежде всего распознается как раз по присутствию в ней воздуха


Accipite res à mineris suis, et exaltate eas ad cacumina montium suorum, et reducite ad radices suas
 
Форум » Теория Алхимии » Теоретические изыскания, предположения, размышления » Древнегреческая философия ((Как осмысление алхимических знаний))
Страница 2 из 5«12345»
Поиск:

Copyright RG SATOR © 2009-2013 Хостинг от uCoz