[ Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · RSS ]
Страница 3 из 5«12345»
Форум » Теория Алхимии » Теоретические изыскания, предположения, размышления » Древнегреческая философия ((Как осмысление алхимических знаний))
Древнегреческая философия
dias144Дата: Понедельник, 21.02.2011, 20:34 | Сообщение # 31
Алхимик
Группа: Проверенные
Сообщений: 622
Статус: Offline
postgardner
Очень любопытные и ценные цитаты, спасибо за труд. Но это подтверждает мое предположение - греческая философия не алхимична. Практику на ней не построишь. Те прозрения которые оставили нам эллины, годятся только тому кто уже "в теме", и может использовать их в качестве иллюстрации. Как с "готическими соборами". Вы ведь цитируете не все подряд, а только то что на ваш взгляд близко теории и практике Искуства. Причем и в приведенных замечательных цитатах есть несколько спорных, очень наглядно показывающих что греческие философы - не химические философы, и весьма далеки от реального понимания.
Что б не быть голословным остановлюсь на Афинее и его элементах и качествах, которые похожи на предлагаемые Аристотелем, с теми же ошибками. Греков (как и нас - их продолжателей), подводит естественная тяга ума к симметрии и классификации по кажущимся удобными признакам. Ведь очевидно же что пустота не может уравновешивать наполненость, а отсутствие чего либо не может являться другим полюсом присутствия, поскольку наполненность может быть выражена колличественно, и это делает ее пригодной для практики. Так вот качества "тепла" и "влажности" - это реальные качества выражающие степень наполненности, а "холод" и "сухость" самостоятельными качествами не являются, поскольку есть лишь отсутствие первых двух. Причем например у "тепла" может быть множество степеней, и эти степени регулируются самим "теплом", его понижением или повышением, но никак не "холодом", который есть всего лишь нижняя фаза "тепла". Аналогично и с "влажностью". Но грекам это было не понятно, они размышляли, а не делали. А те кто делал - неоплатоники и пифагорейцы, делали это в другом ключе, с собой, а не с веществом, поэтому и не пользовались ошибочными категориями.
Гениальные прозрения мудрых, и устойчивое понимание процессов, это на мой взгляд, не равнозначные вещи.
Я себе представляю как намучались Адепты со стихиями великого (без иронии!) Аристотеля, что бы привести их в пригодный для практики вид. smile
 
abcdrДата: Понедельник, 21.02.2011, 20:45 | Сообщение # 32
Пишущий
Группа: Проверенные
Сообщений: 297
Статус: Offline
dias144
«Я действительно считаю что греческая философия это шаг назад и шаг вперед одновременно. Так бывает».

Бывает, но если при этом еще понимать шаг от чего назад и шаг к чему вперед, то смотришь на это несколько по другому.

dias144
«Ну вроде же очевидно что оба встречаются, причем повсеместно».

Если бы это было так то Фалеса никто не стал считать философом. Это небольшой пример того как сложно понять что такое собственно мифологическое мышление и чем оно отличается от философского и «нашего современного» с позиции последнего. Поэтому попробую объяснить как можно проще:
Цицерон: «Ибо Фалес Милетский, который первый исследовал такие вопросы, сказал, что вода есть начало вещей, а бог – тот разум, который все образовал из воды».
По Фалесу вода – начало всех вещей. Все есть вода. Т.е. вода по сути первовещество. Из воды состоят камни, моря реки, человек, животные… и т.д. В мифологическом восприятии мира понятие первовещества из которого все состоит отсутствует. Звучит несколько дико, но это так.

dias144
«Мифология более практична, так как оперирует чувственными образами и описывает реальные процессы и явления. Философия более отвлеченна, так как оперирует абстрактными категориями и пытается с их помощью эти процессы объяснить, выдвигая умозрительные гипотезы».

Не согласится можно со многим, но вот насчет того, что мифология «оперирует чувственными образами» все правильно. Поэтому попробую объяснить, что это значит и что из этого следует. Для лучшего понимания упрощу все по максимуму.
Человек с мифологическим мышлением (назовем его «А») мыслит чувственными образами. Соответственно его мышление конкретно. Пример. Дай мне что-то тяжелое. «А» эту просьбу просто не поймет. Важный момент. В мифологическом мышлении абстракции, конечно, не отсутствуют вообще, но их почти нет. Как это скажет «А» обращаясь ко второму «А» если ему потребуется тяжелый камень (что-то тяжелое для него еще не существует и он не понимает что это такое). Дай мне камень похожий на голову моей хромой собаки (хромой потому что у него две собаки о чем знает второй «А»), что лежит возле дерева на котором много сухих веток, под которым ты второй «А» сидишь.
Почему так. Мышление чувственными образами предполагает их наличие. Т.е. «А» когда думает скажем о реке, он думает не о реке как реке, а о какой-то конкретной реке. Например, рядом с которой находится его жилище. О реке как о «воде в русле» он думать не может, потому что это не зрительный образ (упрощенно) и его нет в сознании «А». Точно так же там нет и первовещества. Вода не может быть камнем, поскольку каждый камень и каждая вода не одно и тоже, а разный чувственный образ в голове «А».
Естественно, что мышление человека со временем менялось и «философская революция» Фалеса не могла произойти, если бы не было «революционной ситуации». Но он был первый о ком мы знаем.
Обратимся к космогонии греков:

Прежде всего во вселенной Хаос зародился, а следом
Широкогрудая Гея, всеобщий приют безопасный,
Сумрачный Тартар, в земных залегающих недрах глубоких,
И, между вечными всеми богами прекраснейший, - Эрос
Сладкоистомный – у всех он богов и людей земнородных
Душу в груди покоряет и всех рассужденья лишает.
Черная Ночь и угрюмый Эреб родились из Хаоса.
Ночь же Эфир родила и сияющий День иль Гемеру:
Их зачала она во чреве, с Эребом в любви сочетавшись.

Гесиод «Теогония»

Мифы о сотворении мира существуют у разных народов и как минимум в нескольких вариантах. Но, несмотря на то, что изложены они Гомером или Гесиодом в них отражены древнейшие представления.
Хаос многие склонны рассматривать как первовещество из которого возник мир. С «нашей колокольни» с этим можно согласится, но посмотрим на то, как мог понимать «А» сотворение мира.
Хаос – chaos – зияющая пропасть, наполненная мраком. Какой образ был в голове «А» когда он представлял Хаос. Что-то бесформенное? Но мышление «А» конкретно он не может мыслить тем чего не видел или что не может связать с виденным им до этого. Что ему делать бежать к пропасти и заглядывать в нее? На самом деле все проще. Ему достаточно закрыть глаза. Зрительный образ исчезнет и ему останется только обратится к другим чувствам (примитивно пощупать вокруг себя руками) мир потерял свой зрительный образ и стал бесформенным. Если есть желание побывать на месте «А» закрой глаза и попроси кого-нибудь дать тебе в руки незнакомый предмет. «А» в жизни не догадается что это такое. Вот это и есть настоящий для «А» Хаос бесформенный чувственный образ (утрировано).
Теперь боги. Изображения Хаоса нет, поскольку лишенное видимой формы нельзя изобразить. Но вот боги - все то что видит но не может объяснить (крайне упрощенно), их «А» может нарисовать, вырезать фигурку, описать другому «А»… Не буду распространятся о истории религии это слишком большая тема. Упрощенно выглядит так обожествление животных, деревьев и всей природы (тотемизм, анимизм).
Как «А» видит рождение богов из Хаоса. Как сказано выше для того, что бы увидеть бога ему достаточно снова открыть глаза. Поэтому:

Прежде всего во вселенной Хаос зародился, а следом
Широкогрудая Гея, всеобщий приют безопасный,

Хаос зародился, а следом…

Надеюсь немного понятней стало, что сделал Фалес, когда задумался над тем, что есть все?

alchemy
«Это мне известно, только несколько неясно, как можно оперировать сведениями об философии этого человека, если и сведений о нем, несколько маловато, да и они искажены "перепевом" других людей?»

Если бы о пифагорейцах было известно только то, что по их представлениям «все есть число» и ничего более, им только за это следовало поставить памятник. Всего три слова, но это ни много не мало, идея математического описания мира.

postgardner
«Для меня удивительно узнать, что существует какое-то «ортодоксальное» понимание Фалеса. Как по мне – объективизм это всегда либо попытка скрыть свой субъективизм или претензия на амвон».

Да ничего здесь ортодоксального нет. Это шаг от Мифа к Логосу. Просто обыденное мышление современного человека представляет собой (если использовать алхимическую символику) андрогинного Меркурия. Стоящего одной ногой на мифологическом восприятии мира, другой на философском (Аристотелевском если угодно). Поэтому андрогин только с большим трудом может понять то из чего состоит по отдельности.

 
postgardnerДата: Понедельник, 21.02.2011, 20:53 | Сообщение # 33
Герметист
Группа: Администраторы
Сообщений: 903
Статус: Offline
Quote (dias144)
Вы ведь цитируете не все подряд, а только то что на ваш взгляд близко теории и практике Искуства.

Безусловно, из физических фрагментов ранних стоиков это едва ли 10-20 процентов. Остальное или хлам (для "нас"), или не поддается внятной интерпретации.

Защищать тезис о "алхимичности" античной философии не буду, так не особо большой ценитель античности (есть гораздо более интересные системы и направления).

Вместо этого выдвину тезис о не алхимичности самой алхимической литературы. cool
Из нее ведь тоже каждый выбирает крупицы смысла (и 20% даже для хорошего трактата нормальная цифра).
А то что выбирается подвергается такому переосмыслению и вписыванию в совершенно другой контекст, что иногда не понятно зачем вообще цитируется (если исключить желание привлечь авторитет).
Практику на ней то же не построишь. И т.д. и т.п.
Разумеется, тезис немного хулиганский, но тем не менее...


Accipite res à mineris suis, et exaltate eas ad cacumina montium suorum, et reducite ad radices suas
 
alchemyДата: Понедельник, 21.02.2011, 21:22 | Сообщение # 34
Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 1881
Статус: Offline
abcdr

Quote
Если бы о пифагорейцах было известно только то, что по их представлениям «все есть число» и ничего более, им только за это следовало поставить памятник. Всего три слова, но это ни много не мало, идея математического описания мира.

Пифагорейцам, да, полностью согласен, так как, в мифологии напрочь отсутствует число или его понятие. Это абстракция, при чем чистая, лишенная всего мифотворчества во всех формах. По поводу Фалеса, этого нет, так как, и египтяне, у которых он учился и вавилоняне, которых он тоже "знал", использовали в своей космологии и философии "первичную воду". То есть, по сути дела, он ничего нового "миру" не открыл, а если и открыл, то нам очень трудно судить, так как его труды до нас не дошли.

Что же касается мифологизма и философии, то как мы можем наблюдать, с течением времени "философы" постарались убрать Бога, заместив его чем угодно, и в результате имеем современную философию, которую здравомыслящий человек попросту отринет. Отчего, многие люди и уходят в поисках ответов в различные оккультные или мифологические системы.

 
ВходящийДата: Понедельник, 21.02.2011, 22:33 | Сообщение # 35
Группа: Гости





Куча словесного мусора (марксистско-ленинской диалектики) и выбрать что-либо для унижения, очень трудно. Но в присущей мне самоуверенной и хамовитой манере, хочу нагло заявить, "все есть число" глупость, которая никак не могла принадлежать Пифагору, правильно на русском языке «в основе всего число», но проблема в том, что никто из вас не знает, что такое "число".
 
postgardnerДата: Вторник, 22.02.2011, 10:55 | Сообщение # 36
Герметист
Группа: Администраторы
Сообщений: 903
Статус: Offline
Входящий, можете поупражняться на "марксистах" Плотине и Платоне.
Четко и сжато у Плотина:
"Не есть ли сущее - число - в совоей объединенности, сущие же вещи - число в своем распределении, ум - само в себе движущееся число, а жизнь - вокруг охватывающее число?"
(Плотин, "Эннеады" VI, 6, 9)

У Платона попроще, но нужно многое додумывать:
"... все, о чем говорится как о вечно сущем, состоит из единства и множества и заключает в себе сросшиеся воедино предел и беспредельность , Если все это так устроено, то мы всякий раз должны вести исследование, полагая одну идею для всего, и эту идею мы там найдем. Когда же мы ее схватим, нужно смотреть, нет ли кроме одной еще двух, а может быть, трех идей или какого-то иного их числа, и затем с каждым из этих единств поступать таким же образом до тех пор, пока первоначальное единство не предстанет взору не просто как единое, многое и беспредельное, но как количественно определенное. Идею же беспредельного можно прилагать ко множеству лишь после того, как будет охвачено взором все его число, заключенное между беспредельным и одним;"
(Платон "Филеб")

dias144, abcdr,
Успешна (да еще как!) была практика древних египтян, не знавших Логоса и полностью погруженных в "мифическое".
Успешна практика Джабира и ар-Рази, чуждых мифических построений и принимавших Аристотеля и его теории за высший авторитет.
Успешна практика ибн Уммайла отрицавшего ценность спекулятивной философии и пытавшегося построить практику на уже старом отжившем египетском материале.
Успешна практика древних китайцев не знавших логоса в его средиземноморском варианте (не было не только закона исключения третьего, но даже закона причинности!), но и давно покинувших лоно мифологии.
И т.д.
Как говорил Лев Толстой: "писатель должен писать помимо слов", алхимики так и делали, и хотя их послание и написано словами их эпохи и мышления все же они не являются определяющими.
Миф не так явно теряет актуальность как логос в силу полисемантичности, но Алхимия (по моему мнению) выше и того и другого. Мифы, логосы, натурфилософии - ментальные сосуды: варить можно и в глиняном горшке и симаксовской колбе, что-то удобнее, но на результат не особо влияет.
Ведь главное как всегда в Едином: "внизу" это Природа, а "наверху" Бог, все остальное способы их сопряжения коих множество.


Accipite res à mineris suis, et exaltate eas ad cacumina montium suorum, et reducite ad radices suas
 
ВходящийДата: Вторник, 22.02.2011, 16:20 | Сообщение # 37
Группа: Гости





Нет желания тратить время на чтение текста, но по быстрому, ум это число или точнее почти число как порождение ума и силы. Что о единстве и множестве, или по русски, единице и числовом ряде, но позабыли 0 как основу, а это уже марксизм. Мы знаем, что Бог считает в троичной системе, из двух чисел 0 и 1. Как у Гермеса, и взглянул Сын на единицу и увидел свое отражение (-1), так возникли мужская и женская единицы, двойная природа.
 
abcdrДата: Вторник, 22.02.2011, 21:59 | Сообщение # 38
Пишущий
Группа: Проверенные
Сообщений: 297
Статус: Offline
Немного о методе.

postgardner
«Если же говорить о всей античности, могу лишь поделится своим методом:
Философию нужно читать как алхимические трактаты:
1. Сразу установить, что существует согласие философов (на этот раз вульгарных), и все они говорят об одном и том же.
2. Разделить их на «скупых» и «щедрых».
3. Толковать тексты одного с помощью текстов другого.
Имхо, тогда даже «буддизму» Пиррона найдется свое место».

Очень интересный метод. Его можно сделать еще эффективней если:
1. Несколько изменить отношение к трудам философов. Их желательно не только читать, но и (хотя бы немного) думать над тем, что там написано. При этом нужно учитывать что прочтение (даже вдумчивое) труда какого либо философа дает лишь представление о нем, но никак не полное его понимание.
2. При оценке философских учений следует учитывать, что все философы занимаются одним делом – философией, но делают это по-разному.
3. «Скупость» и «щедрость» философа зависит не только от того, насколько полно дошло его произведение, в котором изложены его взгляды, но и от нашей способности их понять.
4. Философские тексты лучше сначала вдумчиво читать, затем если сформированное представление о неком философском учении представляет неподдельный интерес, его углубленно изучать.
5. Изучать не значит прочитать несколько раз. Алхимический текст при обращении к нему в первый раз, тоже мягко говоря, непонятен, но в процессе его изучения тесно связанного с изменением мышления изучающего обретает ясность. С философией то же самое. Это необходимый процесс для восприятия философии любого философа. При этом для изучения, например философии Платона на изменение мышления до начала ее серьезного понимания в среднем уходит не менее полугода.
6. Толковать философские тексты одного философа с помощью текстов другого дело, безусловно, интересное, но только если под словом толковать подразумевается сравнивать различные философские взгляды с целью, скажем (частный пример), понять становление гносеологической проблематики в их философских воззрениях.

 
postgardnerДата: Вторник, 22.02.2011, 22:02 | Сообщение # 39
Герметист
Группа: Администраторы
Сообщений: 903
Статус: Offline
Quote (Входящий)
Мы знаем, что Бог считает в троичной системе, из двух чисел 0 и 1.

Троичная система считающего (может еще и мыслящего!!? crazy ) Бога не так пугает как pluralis maiestatis в данном предложении....


Accipite res à mineris suis, et exaltate eas ad cacumina montium suorum, et reducite ad radices suas
 
dias144Дата: Среда, 23.02.2011, 01:54 | Сообщение # 40
Алхимик
Группа: Проверенные
Сообщений: 622
Статус: Offline
Обсуждение в теме "философия" идет поживее чем в разделах посвященным практике. И главное - "танцуют все". Все устали (кто от чего), а здесь можно поумничать не напрягаясь под девизом - "я так вижу", и не обременять себя особыми доказательствами. Философия одним словом (не Химическая). Поэтому присоединюсь к коллективу и откомментирую понравившиеся моменты. smile

abcdr
Quote (abcdr)
Если бы это было так то Фалеса никто.........................................понятие первовещества из которого все состоит отсутствует.

Цицерон авторитет очень условный (мягко говоря), так как в отличии от Фалеса, не знал и не понимал учений Египта и Вавилона, либо "не жалел отца, ради красного словца", что на него тоже похоже.
По поводу того что более древним культурам было знакомо понятие (и не только абстрактно) Первоосновы мира, упомянул уже уважаемый alchemy, в сообщении N35. Этот пост и так будет объемным, так что подробно останавливаться не буду, но любой хоть мало-мальски знакомый с мифологией древних народов навскидку приведет с полдесятка примеров, а недолго покопавшись в литературе, еще десятка полтора. Если касаться Египта и Вавилона (которых мы и так коснулись), то поисследуйте фиванскую триаду (ограничтесь дуадой, так как в контексте данного вопроса Хонсу нас мало интересует), или вавилонских Тиамат с Мардуком. Высказывание Цицерона будет выглядеть бледно. А главное что эти мифы Вы в колбе увидите.
А философом Фалеса стали считать греки и только греки. И только из-за новизны подхода к традиционным источникам. Язык мифа секуляризованым грекам на то время перестал уже быть понятным, и мало их устраивал, особенно образованные слои общества. Поэтому философом он был для греков, а для египтян он был студентом. Это если в двух словах и попроще.
Quote (abcdr)
Для лучшего понимания упрощу все по максимуму. Человек с........................ ты второй «А» сидишь.

Так как формат обсуждения позволяет, то я пожалуй, тоже по максимуму упрощу.
Что бы понимать такую абстракцию как "тяжелое", это "тяжелое" нужно сначала пережить, т.е. постигнуть чувственно. И только если оба это переживали хотя бы раз (а лучше неоднократно), они могут использовать специфический язык, который это понятие подразумевает. Чувствуете к чему я клоню? Если кто-то что-то не прежил, то ему хоть кол на голове теши, а то что что-то "тяжелое" не объяснишь, а тем более что что-то чего-то "тяжелее", тут уже вообще обширный опыт переживаний нужен. Поэтому философия в отрыве от практики состояний которые она описывает, это не философия а болтология. Это как свершивший Делание Адепт нам что-то говорит, а мы понимаем каждый свое, и только тот кто прошел тем же путем, понимает правильно. "Правильно" (знание) и "я так думаю" (гипотеза) - это разные вещи.
Quote (abcdr)
Почему так. Мышление чувственными образами..............чувственный образ в голове «А».

Это конечно, ошибочное мнение (ИМХО). Вы описываете мышление олигофрена, а не мифологическое мышление. Когда некто, кто мыслит мифологически видит или думает о реке, то он в первую очередь, видит не реку, и не воду, а Мать рек, Реку с большой буквы. Некую божественную сущность лежащую в основе явления. Он понимает что конкретная река не существует сама по себе. Конкретная река, это одно из проявлений сверхестественной сущности, не слишком существенное, часть ее тела. Естественно это божество видится с присущими ему качествами и свойствами, а конкретная река позволяет осуществлять коммуникацию с этой сущностью, и обращать ее архитипические качества себе на пользу. Интересно?
Quote (abcdr)
Естественно, что мышление человека со временем менялось и ........................Но он был первый о ком мы знаем.

Скажу еще раз - "милетцев я люблю!". Но революции не было. Был перевод на язык больше пригодный для усвоения уже существующих философских категорий современниками и соотечественниками Фалеса. А уж другим то как понравилось, после него... Наумничали такого, что умничают до сих пор.
Quote (abcdr)
Мифы о сотворении мира существуют у разных народов ............................................. понимать «А» сотворение мира.

Если не брать что у одного и того же народа может существовать несколько мифологических и мистериальных традиций, то совершенно определенно можно утверждать что в рамках одной и тойже традиции существуют сакральный (один) и общедоступные (несколько) пласты. Приводить примеры не буду, это открытая и доступная информация неоднократно освещавшаяся этнографами на примере живых мифологических традиций так называемых "примитивных культур" существующих и по сей день. Это первое что нужно уяснить по существу вопроса. А второе - что если некто "А" это жрец или посвященный в мистерии (пусть даже племенные, а не сакральные), то сотворение мира он не понимает умозрительно, он его "переживает", часто "сотворяет" сам или "сотворяется" вместе с ним. Поэтому он обладает не умозрительными представлениями, а точным и практически воспроизводимым знанием и, главное - умением. Это Вам не отвлеченная философия, и не мышление абстрактными категориями. Это то что мы ищем.
Quote (abcdr)
Какой образ был в голове «А» когда он представлял Хаос................... «А» Хаос бесформенный чувственный образ (утрировано).

Повторюсь еще раз. Слишком утрировано говорить что это утрированно. Это не мифологические представления, это представления о мифологических представлениях с позиций спекулятивного мышления, незнакомого с реальностью и полностью оторванного от нее. Когда некто (посвященный или жрец, вобщем практик) представляет себе Хаос, то он не представляет его. Мне кажется что Вы не совсем улавливаете о чем речь. Он им становится. И закрывай глаза или не закрывай, если не происходит дальнейших преобразований, т.е. - сотворение мира, то этот некто останется Хаосом навсегда. Не на всю жизнь, а именно навсегда, бесповоротно. И дело не в психологии и прочей белиберде. В мифологическом мировосприятии это реальность, и это сила и слабость (опасность) такого мировосприятия. Греческая философия - это "лайт" вариант (не о неоплатониках и пифагорейцах речь). Соответственно и степень эффективности тоже "лайт".
При всем при том, должен сказать, что это все я говорю не для того что бы "напасть" на греческую философию. Как сыну своего племени и своего времени, она мне близка как и любому другому. Как заметил уважаемый postgardner Аристотель у нас в крови. Но хоть " abcdr мне друг, но истина дороже".
 
dias144Дата: Среда, 23.02.2011, 02:26 | Сообщение # 41
Алхимик
Группа: Проверенные
Сообщений: 622
Статус: Offline
К сожалению в одну "простыню" все не поместилось, поэтому продолжаю.

postgardner

Quote (postgardner)
Вместо этого выдвину тезис о не алхимичности самой алхимической литературы. Разумеется, тезис немного хулиганский, но тем не менее...

Полностью хулиганский тезис, хоть и веселый. Разумеется что мы выбираем из писаний Адептов только то что нам близко, и то что как нам кажется мы понимаем. И разумеется вкладываем в эти писания свой собственный смысл, который изрядно удивил бы автора. Но Адепты то знают о чем они пишут, и воду не льют. То что мы их не понимаем это проблема наша, а не Адептов. Разумеется что то что мы вкладываем свой смысл в писания греческих философов это тоже наша проблема. Однако разница в том что Адепты писали об Искустве, и тот кто осуществил Делание, т.е. тоже стал Адептом, понимаетих писания и читает в них то что было заложено авторами. А что нужно осуществить что бы понимать то что имели в виду греки? Причем все греки (авторы). wacko
Quote (postgardner)
Успешна (да еще как!) была практика древних египтян, не знавших Логоса и полностью погруженных в "мифическое". Успешна практика Джабира и ар-Рази, чуждых мифических построений и принимавших Аристотеля и его теории за высший авторитет. Успешна практика ибн Уммайла отрицавшего ценность спекулятивной философии и пытавшегося построить практику на уже старом отжившем египетском материале. Успешна практика древних китайцев не знавших логоса в его средиземноморском варианте (не было не только закона исключения третьего, но даже закона причинности!), но и давно покинувших лоно мифологии.

Не приверженность философии или мифологии делает практику успешной. Речь ведь не об этом. Мифология - это тоже философия. Искуство - это тоже Химическая Философия. Речь о том что греки не единственные философы на нашем шарике, не первые, и скорее всего - не лучшие. Гебер основываясь на философии Аристотеля Камень сделал, а Аристотель нет. Значит философия Гебера эффективней философии Аристотеля.
И кстати, не знаю как там у Гебера и ар-Рази, подозреваю что тоже не все так чисто, но китайцы, как раз в том числе и в процессе разработки алхимических практик, отошли от чистой философии раннего даосизма к полностью мифологизированным представлениям поздних даосских школ. И Вы забыли упомянуть индусов, в Бхарате Искуство тоже в чести. И среди практиков Расашастры все больше шайвов и тантриков, чем представителей санкхьи или вайшешики.
Quote (postgardner)
Алхимия (по моему мнению) выше и того и другого.

Это - святая истинная правда.

Входящий

Quote (Входящий)
позабыли 0 как основу, а это уже марксизм. Мы знаем, что Бог считает в троичной системе, из двух чисел 0 и 1.

Вы конечно отошли на довольно внушительное расстояние от марксизма-ленинизма, спору нет. Но от атеизма отошли недалеко. Крайне самонадеянно навязывать Всевышнему свои представления о нем, да еще и требовать что бы Он этим представлениям соответствовал. Как бы мы не пыжились и не умничали, а Господь непостижим снизу, и мыслить Бога в категориях человеческого разума, да еще и настаивать на них - тянет на святотатство. Не может конечное постичь Бесконечность, не может часть постичь Целое. Только Целое в своей милости и любви к своей части, может открыться ей. Но "может" это не значит "должно". Ему "решать". Но даже если милость будет явлена, сможет ли часть вместить оставшись сама собой?
 
abcdrДата: Среда, 23.02.2011, 10:23 | Сообщение # 42
Пишущий
Группа: Проверенные
Сообщений: 297
Статус: Offline
dias144
«по поводу того что более древним культурам было знакомо понятие (и не только абстрактно) Первоосновы мира, упомянул уже уважаемый alchemy, в сообщении N35».

Я не ходящий для меня alchemy – неприкосновенен)) Но первовещества в философском понимании мира у них не было. Вот неплохое подтверждение:

dias144
«Когда некто, кто мыслит мифологически видит или думает о реке, то он в первую очередь, видит не реку, и не воду, а Мать рек, Реку с большой буквы. Некую божественную сущность лежащую в основе явления. Он понимает что конкретная река не существует сама по себе. Конкретная река, это одно из проявлений сверхестественной сущности, не слишком существенное, часть ее тела. Естественно это божество видится с присущими ему качествами и свойствами, а конкретная река позволяет осуществлять коммуникацию с этой сущностью, и обращать ее архитипические качества себе на пользу. Интересно?»

Необычайно интересно и, почти правильно (на мой взгляд). Теперь пусть кто мыслит мифологически посмотрит на небо, горы, деревья, землю… Везде он увидит проявление некой божественной сущности: широкогрудую Гею, Урана… и т.д. Все еще непонятно? У любого явления свое божество, которое его представляет. А у Фалеса тоже самое состоит из первовещества воды.

dias144
«Когда некто (посвященный или жрец, вобщем практик) представляет себе Хаос, то он не представляет его. Мне кажется что Вы не совсем улавливаете о чем речь. Он им становится. И закрывай глаза или не закрывай, если не происходит дальнейших преобразований, т.е. - сотворение мира, то этот некто останется Хаосом навсегда».

Всего лишь хотел дать как можно проще общее представление о мифологическом мышлении не рассматривая его как уже сложившееся явление, а только лежащей в его основе – особенности восприятия конкретными чувственными образами. Все верно – жрец становится Хаосом и дельше по цепочке во время проведения ритуала или обряда.

dias144
«А философом Фалеса стали считать греки и только греки. И только из-за новизны подхода к традиционным источникам. Язык мифа секуляризованым грекам на то время перестал уже быть понятным, и мало их устраивал, особенно образованные слои общества. Поэтому философом он был для греков, а для египтян он был студентом».

Ну почему – философом его считают и сейчас и не только греки. Сама греческая философия – образец философии мировой. Насчет того что «язык мифа секуляризованым грекам на то время перестал уже быть понятным». Язык мифа устарел уже к тому времени, о котором идет речь почти для всех. Гомера считавшегося мудрецом высмеивали египтяне, греки смеялись над египетскими зооморфными египетскими божествами и т.д. И потом начинается самое интересное священные тексты всеми (не только греками) ранее воспринимаемые буквально начинают толковаться причем повсеместно (2-3 век до н.э.). То что нельзя объяснить рационально можно аллегорически. Так что прогресс было уже не остановить…

 
dias144Дата: Среда, 23.02.2011, 11:31 | Сообщение # 43
Алхимик
Группа: Проверенные
Сообщений: 622
Статус: Offline
Уважаемый abcdr, в прояснении этого интересного вопроса, мы практически пришли к общему знаменателю, что не может не радовать. smile Остались пара моментов, которые вроде бы и понимаются схожим образом, но по разному ставяться акценты. Поэтому спорить не буду, но позволю себе некоторые уточнения.
Quote (abcdr)
Теперь пусть кто мыслит мифологически посмотрит на небо, горы, деревья, землю… Везде он увидит проявление некой божественной сущности: широкогрудую Гею, Урана… и т.д. Все еще непонятно? У любого явления свое божество, которое его представляет. А у Фалеса тоже самое состоит из первовещества воды.

У любого локального божества, в любой мифологии, есть Отец и/или Мать, частями или специфическими проявлениями которых они являются. Например та же вавилонская Тиамат - олицетворение изначального водного Хаоса. Когда Мардук побеждает ее то он сотворяет из нее Мир разрывая на две части. Из одной части делает Небо со всем его наполнением, а из другой - Землю, тоже со всем что должно быть на Земле. Это ли не первооснова, лежащая в начале (вневременном) всего сущего? Или возьмите египетскую Мут, уже упоминавшуюся. Она описана как "изначальная влажность", или "илистая влага", из которой возникло все, в том числе и другие боги. Можно упомянуть представителей не фиванской триады (Амон, Мут, Хонсу), а к примеру гелиопольскую энеаду, с ее образами влаги-Тефнут, или представлениями о изначальной неразрывности Нут (неба) и Геба (земли), разъединенных богом воздуха Шу, и породивших всех персонажей мифа об Осирисе. Примеров масса.
Миф кажется примитивным потому что есть соблазн, из за непонятности и архаичности символического языка которым он изложен, представить его в виде причинно-следственной цепочки растяянутой во времени - сначала было то-то, а из него произошло то-то, тем самым то что было вначале перестало существовать и перешло в другую форму. Но мы же понимаем (вслед за древними), что действие мифа разворачивается не во времени. И не смотря на то что Тиамат была разделена и преобразована во множество форм, она одновременно существует в своем изначальном неразделенном виде в основе всех этих форм. И с позиции философии она доступна для осмысления, а с позиции практики состояний - для переживания.
Quote (abcdr)
Ну почему – философом его считают и сейчас и не только греки. Сама греческая философия – образец философии мировой.

"Мировой" нужно читать как "современной западной". Ну так это естественно. В основе современной западной цивилизации, доминирующей в мире на сегодняшний день, лежит греческая культура. Потому и греческая философия - "образец". Для нас то уж точно. Что же до мифа, то не стоит сбрасывать со счета, высказанный тезис о мифах сакральных и общедоступных, во многом утерявшим свою практическую мистериальную ценность. Сакральная мифология и в те времена была достоянием более чем узкого круга посвященных, что уж говорить о теперешних. Так же как и философия Фалеса, боюсь что она в полном виде утеряна безвозвратно. И уж тем более сакральными не являются мифологические воззрения освещенные в произведениях Гомера и Гесиода. Но руководствуясь произведениями адептов, размышлением и практикой у нас есть шанс возродить сакральный миф в лабораторной посуде. И в этом плане философия наших любимых греков да будет нам в помощь.
 
abcdrДата: Суббота, 26.02.2011, 18:38 | Сообщение # 44
Пишущий
Группа: Проверенные
Сообщений: 297
Статус: Offline
dias144
«в прояснении этого интересного вопроса, мы практически пришли к общему знаменателю, что не может не радовать».

Меня тоже)))

dias144
«У любого локального божества, в любой мифологии, есть Отец и/или Мать, частями или специфическими проявлениями которых они являются. Например та же вавилонская Тиамат - олицетворение изначального водного Хаоса. Когда Мардук побеждает ее то он сотворяет из нее Мир разрывая на две части. Из одной части делает Небо со всем его наполнением, а из другой - Землю, тоже со всем что должно быть на Земле. Это ли не первооснова, лежащая в начале (вневременном) всего сущего?»

Нет, конечно. Вообще-то долго думал, а нужно ли продолжать объяснять столь очевидные вещи, но все же решил попробовать в последний раз используя наглядную так сказать агитацию. Уточню сразу: без всякой претензии на амвон.

Первая схема философской мысли:
Все – есть – одно.
Фалес все сводил к первоначалу. Это первая попытка достичь целостного миропонимания всех вещей. Т.е. по сути, идея единства материи. Да, «вода» Фалеса действительно похожа на представления о различных водных божествах: гомеровских Океана и Тефию, вавилонских Апсу и Тиамат… О чем даже упоминает Аристотель.

Аристотель «Метафизика»: «Начинатель такой философии Фалес считает началом воду. Вероятно, мнение это он составил на основании наблюдения, что все существа питаются влажной пищей и что даже самая теплота возникает из влаги и сохраняется. Кроме указанной причины, вероятно, привело его к этому мнению также наблюдение того факта, что семена всех вещей по своей природе влажны; вода же есть начало природы влажных вещей. Некоторые же полагают, что того же мнения о природе держались уже жившие задолго до нашего времени древнейшие мыслители, которые первые стали размышлять о божественных вещах. Дело в том, что они представляют Океан и Тефиду, виновниками возникновения мира, и воду, которую они, как поэты называют Стиксом, сделали тем, чем клянутся боги. А ведь наиболее чтится самое древнее, клянутся же тем, что наиболее чтится».
Но при всей схожести очень большое отличие. Оно в попытке освободится от мифа.
Аристотель «Метафизика»: Большинство самых ранних философов держалось того взгляда, что принципами всего являются исключительно материальные начала».

Энума элиш

1 Когда вверху не названо небо,
А суша внизу была безымянна,
Апсу первородный, всесотворитель,
Праматерь Тиамат, что все породила.
5 Воды свои воедино мешали,
Тростниковых загонов тогда еще не было,
Когда из богов никого еще не было,
Ничто не названо, судьбой не отмечено,
Тогда в недрах зародились боги,

Боги для древних были олицетворениями природы. Божественными началами мироздания, как в вавилонском мифе (Апсу и Тиамат). У Фалеса начало мироздания материальная вода. Доказательства этого он искал не в мифологических сказаниях, а наблюдении природных явлений. О его достижениях в математике и астрономии уже было сказано.
Философия Фалеса представляет труднейшую тему в античной философии, как раз, потому что о ней практически ничего не известно. Одно философское положение о происхождении всего из воды. Но и его достаточно. Впрочем, кто сомневается может обратится к философским представлениям Анаксимандра – ученика и приемника Фалеса.

С этим закончим. Но можем пойти дальше.

dias144
«руководствуясь произведениями адептов, размышлением и практикой у нас есть шанс возродить сакральный миф в лабораторной посуде. И в этом плане философия наших любимых греков да будет нам в помощь».

Попробуйте. В колбе слева (под ней изображение Тиамат) – морская вода. В колбе справа (под ней нет картинки, поскольку изображения Апсу не нашел) – дистиллированная.

Апсу первородный, всесотворитель,
Праматерь Тиамат, что все породила.
Воды свои воедино мешали,

Их рассматривают: Тиамат как воду океана, а Апсу как пресную. Сотворите богов. Обратите в хаос. Не хотите попробовать? Могу поддержать, если начнете. Ваша сторона мифология моя натурфилософия. Ходячего игнорируем пусть обхихикается.

Прикрепления: 5655544.jpg(10Kb)
 
dias144Дата: Воскресенье, 27.02.2011, 02:12 | Сообщение # 45
Алхимик
Группа: Проверенные
Сообщений: 622
Статус: Offline
Quote (abcdr)
Попробуйте. В колбе слева ....................... игнорируем пусть обхихикается.

Ну уважаемый abcdr, ну нельзя же так, право слово. Так над нами не только "наш Ходячий" похихикает, так весь зачастивший сюда сетевой сброд потешаться будет. То что Вы предлагаете это по сути взять кружечек с написаной цифрой 3 и склеить его с кружечком с написаной цифрой 4. В надежде получить цифру 7. Цифра не есть число, а только его выражение. Причем само число это тоже символ. А Вы воду из под крана в колбы поналивали обозвав их Тиамат и Абзу. Хотя я говорил о Тиамат и Мардуке, но Абзу тоже подойдет, если Вам так больше нравится. В конце концов Мардук сын Энки, а Энки владыка Абзу, со всеми содержащимися в нем "ме".
Хотите опыт? Это не сложно. Возьмите начальное вещество, к примеру растение. Это будет Тиамат. И залейте его растворителем. Лучше универсальным, но для демонстрации волощения мифологического сюжета и спирт подойдет. Это будет Мардук, или Абзу (думаю почему так далеко прослеживать не надо и так понятно). То что после разделения Тиамат опустится на дно колбы - это будет Земля, а то что растворится в спирте и всплывет над Землей будет Небом (почему в спирте - потому что Мардук небесный бог). Второй вариант, еще более наглядный - подвергните вещество гниению, обратите в Хаос (Тиамат), а потом нагревайте (Мардуком). То что поднимется - Небо, то что опустится - Земля. И в Небе и в Земле Вы найдете множество населяющих из богов. Утрирую до безобразия, только приблизительная схема, так сказать - ход мыслей.
Я надеюсь Вы не станете утверждать что та вода которую Фалес мыслил как первооснову это вульгарная Н2О? А вавилонских жрецов Вы считаете умственно неполноценными. wacko Не вижу для этого никаких оснований.
Quote (abcdr)
Вообще-то долго думал, а нужно ли продолжать объяснять столь очевидные вещи, но все же решил попробовать в последний раз используя наглядную так сказать агитацию.

Прекрасно понимаю что Вы имеете в виду. Но не согласен с раставляемыми акцентами. Дело мнения. Натуральная философия мне не менее близка чем мифология. Я их не слишком различаю. Но именно греческая философия мне кажется слабоватой в "нашем" Деле и не отражающей сути процессов. Чем дальше от милетцев тем более удручающе.
Quote (abcdr)
Все – есть – одно. Фалес все сводил к первоначалу. Это первая попытка достичь целостного миропонимания всех вещей.

Да не Фалеса это открытие. Египетские алхимики осуществляли трансмутации задолго до Фалеса. Как Вы считаете это возможно без понимания что "все - есть - одно"? Или это им Фалес объяснил? Ну что за детский сад... sad
Quote (abcdr)
Т.е. по сути, идея единства материи. Да, «вода» Фалеса действительно похожа на представления о различных водных божествах: гомеровских Океана и Тефию, вавилонских Апсу и Тиамат…

Ну так и я о том же говорю.
Quote (abcdr)
Но при всей схожести очень большое отличие. Оно в попытке освободится от мифа.

Если различие только в этом, то это различие идеологическое а не сущностное, а значит не философское. И еще большой ворос - это попытка освободится от мифа или попытка сделать миф доступным для понимания.
Quote (abcdr)
Боги для древних были олицетворениями природы.

Нет. Древние посвященные не были ни материалистами, ни атеистами. Мало того они даже не были ни политеистами, ни даже пантеистами. На эту тему есть достаточно толковых и аргументированых исследований. Что же до толпы, то она в своей массе всегда была темной, как тогда так и теперь, не смотря на повсеместное высшее образование. Вы почему-то постоянно пытаетесь тех же египтян или вавилонян свести до уровня серой туповатой массы, а среди греков рассматривать только самые могучие умы. Это нечесный полемический прием.
Quote (abcdr)
У Фалеса начало мироздания материальная вода.

Еще раз спрошу - Н2О?
Quote (abcdr)
Доказательства этого он искал не в мифологических сказаниях, а наблюдении природных явлений. О его достижениях в математике и астрономии уже было сказано.

Так утверждать, это утверждать что годы учебы проведенные в Египте и Вавилоне прошли для него зря. Не думаю что Фалес был настолько туп. Меня особенно забавляют охи и ахи разведенные вокруг того как Фалес измерил высоту пирамиды. Так как вроде бы эта пирамида выросла сама собой, как гриб. И не было ни ее строителей, ни проэктировщиков. Ну бред какой-то. sad Так же как и его хваленые достижения в области астрономии и астрологии. Как будто сотни лет до него финикийцы не ориентировались по Малой медведице, а халдеи не предсказывали урожаи разных сельскохозяйственных культур. Я уже с Вами начинаю уважаемого мною Фалеса поругивать, доспорились... surprised
Quote (abcdr)
Впрочем, кто сомневается может обратится к философским представлениям Анаксимандра – ученика и приемника Фалеса.

Воззрения Анаксимандра уже более философские и менее мифологические чем у Фалеса, поскольку Анаксимандр учился у него, а не у египтян. Но еще приемлемые, т.е. - полезные.
Quote (abcdr)
Аристотель «Метафизика»: Большинство самых ранних философов держалось того взгляда, что принципами всего являются исключительно материальные начала».

На закуску пройдусь по Аристотелю. Точнее по бредовости этого его утверждения. Философ по определению не может быть атеистом, иначе он не философ а невежа, и рядом с философией и близко не стоял. Умение мыслить и оперировать категориями это еще далеко не философия. Красиво и убедительно рассказывать и писать трактаты - это не мешки носить. И к самому Аристотелю это относится в полной мере.
 
Форум » Теория Алхимии » Теоретические изыскания, предположения, размышления » Древнегреческая философия ((Как осмысление алхимических знаний))
Страница 3 из 5«12345»
Поиск:

Copyright RG SATOR © 2009-2013 Хостинг от uCoz