[ Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · RSS ]
Страница 4 из 5«12345»
Форум » Теория Алхимии » Теоретические изыскания, предположения, размышления » Древнегреческая философия ((Как осмысление алхимических знаний))
Древнегреческая философия
postgardnerДата: Воскресенье, 27.02.2011, 02:38 | Сообщение # 46
Герметист
Группа: Администраторы
Сообщений: 903
Статус: Offline
Никоим образом не вмешиваясь в ваш диалог заступлюсь за Аристотеля smile
Quote (dias144)
писать трактаты - это не мешки носить. И к самому Аристотелю это относится в полной мере.

Как раз он (Аристотель) и отличался от множества греческих философов "тасканием мешков" - например, собственноручным препарированием животных. Поэтому его биологическим трактатам ("История животных" и т.п.) очень долго не было равных.
Мало кто отличался таким вниманием к природным процессам как он. Другое дело, что это дало. Это к вопросу о "не в мифологических сказаниях, а наблюдении природных явлений".

А относительно истории философии в изложении Аристотеля, то об этом уже столько говорилось, что как-то и не удобно повторять.
Всю предшествующую ему греческую философию Аристотель искажает и подгоняет для того, что сделать ее фоном своей мысли.
Достаточно посмотреть на изложение учений "так называемых пифагорейцев" (рядом с учениями реальных пифагорейцев, например, Филолая) которые нужны Аристотелю исключительно для удобства критики взгляда Платона на природу чисел.


Accipite res à mineris suis, et exaltate eas ad cacumina montium suorum, et reducite ad radices suas
 
abcdrДата: Воскресенье, 27.02.2011, 09:48 | Сообщение # 47
Пишущий
Группа: Проверенные
Сообщений: 297
Статус: Offline
dias144
«То что Вы предлагаете это по сути взять кружечек с написаной цифрой 3 и склеить его с кружечком с написаной цифрой 4. В надежде получить цифру 7. Цифра не есть число, а только его выражение. Причем само число это тоже символ. А Вы воду из под крана в колбы поналивали обозвав их Тиамат и Абзу. Хотя я говорил о Тиамат и Мардуке, но Абзу тоже подойдет, если Вам так больше нравится. В конце концов Мардук сын Энки, а Энки владыка Абзу, со всеми содержащимися в нем "ме".

Вода не из крана. Морская из Черного моря. Дистиллированная - дождевая. Впрочем, дело не в материале, а вот в этом: «я говорил о Тиамат и Мардуке, но Абзу тоже подойдет». Обратите внимание на первоисточник:

Когда вверху не названо небо,
А суша внизу была безымянна,
Апсу первородный, всесотворитель,
Праматерь Тиамат, что все породила.
Воды свои воедино мешали,

Очень любите вырывать из контекста понравившееся в ущерб сути изложенного. В этом собственно все дело. Системный подход в понимании явления отсутствует. И вот что из этого следует:

dias144
«Хотите опыт? Это не сложно. Возьмите начальное вещество, к примеру растение. Это будет Тиамат. И залейте его растворителем. Лучше универсальным, но для демонстрации волощения мифологического сюжета и спирт подойдет. Это будет Мардук, или Абзу (думаю почему так далеко прослеживать не надо и так понятно). То что после разделения Тиамат опустится на дно колбы - это будет Земля, а то что растворится в спирте и всплывет над Землей будет Небом (почему в спирте - потому что Мардук небесный бог).
Фото.

Теперь не так потешно? Веточка мирта и винный спирт. Хотя и тут ходячий обхихикается:
Какой спирт «Мардук небесный бог» - с каких пор с неба спирт вместо дождя идет? Но это все так, домыслы предвосхищающие его хамовитую натуру. Поэтому дальше первый и второй вариант даже как ход мыслей не рассматриваю.

dias144
«Я надеюсь Вы не станете утверждать что та вода которую Фалес мыслил как первооснову это вульгарная Н2О? А вавилонских жрецов Вы считаете умственно неполноценными».

Н2О – химическая формула. Алхимики обозначают воду треугольником, вершина которого обращена вниз.

dias144
«И еще большой ворос - это попытка освободится от мифа или попытка сделать миф доступным для понимания».

Серьезно?

dias144
«Меня особенно забавляют охи и ахи разведенные вокруг того как Фалес измерил высоту пирамиды. Так как вроде бы эта пирамида выросла сама собой, как гриб. И не было ни ее строителей, ни проэктировщиков».

Ни подрядчиков, что тоже смешно звучит.

dias144
«Я уже с Вами начинаю уважаемого мною Фалеса поругивать, доспорились»...

Да это сложно назвать прогрессом скорее это регресс.

dias144
«Философ по определению не может быть атеистом, иначе он не философ, а невежа, и рядом с философией и близко не стоял».

А диамат как же? Наверняка ведь изучали? Нехорошо классиков забывать. Вижу дальнейшее обсуждение темы бессмысленным, если пошли такие юмористические высказывания, а ведь еще и до Хаоса, по сути, не добрались.

Прикрепления: 1244618.jpg(17Kb)
 
dias144Дата: Воскресенье, 27.02.2011, 14:15 | Сообщение # 48
Алхимик
Группа: Проверенные
Сообщений: 622
Статус: Offline
abcdr
Первоисточник Вами процитирован в стиле
Quote (abcdr)
вырывать из контекста понравившееся в ущерб сути изложенного
, читайте дальше, станет яснее. Но и это не беда. Беда в буквальном истолковании изложенного. Надеюсь Вы слышали что суть мифа это символы и аллегории? Вот и трактуйте в таком ключе. Мало того, без символической трактовки Вам и положение Фалеса о воде как первооснове истолковать не удасться. Но об этом ниже. То есть
Quote (abcdr)
Системный подход в понимании явления отсутствует.

Quote (abcdr)
Веточка мирта и винный спирт.

Ну дак и вперед! Воздействуйте "мардуком" на "тиамат"! Даже с такими отдаленными от описанных в мифе "ингридиентами" Вы все равно что-то увидите. Позвольте "мардуку" разделить "тиамат" на "небо" и "землю". Потом начинайте поиск интересующих Вас "богов", как в "небе", так и на "земле". Выделяйте их. Вновь соединяйте очистив. Творите Мир. Бог Вам в помощь. Да Вы этот процесс воспроизводили десятки раз. Каким боком здесь Фалес?
Сводить Тиамат к соленой воде (кстати почему к воде а не к Океану, если Вы уж настаиваете на буквальном понимании?) а Абзу к пресной - нонсенс. Это и не мифология и не натуральная философия, так - досужие домыслы. Все равно что утверждать что шафран полученный по рецепту Рубелиуса Петринуса, это и есть тот самый Шафран с помощью которого другой металл можно превратить в золото. А когда это не получается (что естественно), делать вывод о недееспособности любого Шафрана.
И позволю себе еще раз задать ключевой вопрос который Вы проигнорировали (что вобщем-то не в Вашем стиле). Действительно ли Вы считаете, что египетские жрецы, осуществлявшие трансмутации не знали что "все - есть - одно", и честь этого открытия принадлежит исключительно Фалесу?
Quote (abcdr)
Какой спирт «Мардук небесный бог» - с каких пор с неба спирт вместо дождя идет?

Вам конечно же ведомо что "спирт" это "дух", символ "летучести", и до того как он "пошел" с неба, он в небо поднялся, как в естественную среду своего обитания. Вообще странная позиция. Я Вам говорю о принципах, а Вы мне воду и этиловый спирт в колбы наливаете. Сии ингридиенты, как и лабораторная посуда у меня имеются, как Вы понимаете. Или Вы своими хвастаетесь?
Quote (abcdr)
Н2О – химическая формула. Алхимики обозначают воду треугольником, вершина которого обращена вниз.

То есть Вы всерьез беретесь утверждать что треугольником, вершина которого обращена вниз, алхимики обозначают не принцип, а конкретное вещество? А если и вещество то непременно имеющее химическую формулу Н2О? И именно это вещество (с формулой Н2О) Фалес мыслил как первооснову всего сущего? Можете не отвечать, вопрос риторический.
Quote (abcdr)
«И еще большой ворос - это попытка освободится от мифа или попытка сделать миф доступным для понимания». Серьезно?

Вполне. А что Вас смущает? Ваши личные представления о Фалесе?
Quote (abcdr)
«Философ по определению не может быть атеистом, иначе он не философ, а невежа, и рядом с философией и близко не стоял». А диамат как же? Наверняка ведь изучали? Нехорошо классиков забывать.

Ну, кого я считаю классиками и почему, мы обсуждали в другой теме. А незнание своего Истока, равно как и отказ от него, иначе как невежеством не назовеш. И если отсутствует непосредственный личный опыт, то подобные "юмористические" утверждения Вы можете встретить сплошь и рядом как в философской так и в религиозной литературе. Странно как Вы этого не замечали до сих пор. Хотя я бы рекомендовал обратиться к алхимической. Думаю что знатоки первоисточников могли бы нам в этом помочь.
Quote (abcdr)
Вижу дальнейшее обсуждение темы бессмысленным

В таком ключе - да бессмысленное.
 
abcdrДата: Воскресенье, 27.02.2011, 17:21 | Сообщение # 49
Пишущий
Группа: Проверенные
Сообщений: 297
Статус: Offline
dias144
«Надеюсь Вы слышали что суть мифа это символы и аллегории?»

Суть мифа в буквальном понимании родового предания. Миф не толкуется, а буквально воспринимается. По крайней мере, так было. Позже с развитием мышления, переход от зооморфизма к антропоморфизму показатель этого, мифы стали воспринимать более критически. Для объяснения некоторых моментов уже казавшихся скажем так явно сомнительными с точки зрения все развивающегося мышления было сделано допущение, что прямое понимание мифа неверно. Гомер считался мудрецом, но содержание Илиады и Одиссеи подвергается критической оценке в 5 веке до н.э. Гомер мудрец априори для греков не мог быть автором, писавшим «невесть что» и подорвать его авторитет было нельзя. На помощь пришла аллегория. Аллегория – иносказание. Она окончательно добила первоначальное мифологическое понимание мира. Так же символику не надо путать с атрибутикой. Это не одно и то же.

dias144
«Сии ингридиенты, как и лабораторная посуда у меня имеются, как Вы понимаете. Или Вы своими хвастаетесь?»

Конечно, хвастаюсь. Такие колбочки классные. Что можно еще сказать? Просто об эксперименте по рецепту Рубелиуса и этом тоже ничего не поняли. Даже не пытались. А насчет треугольников полюбопытствуйте у Платона - диалог «Тимей». Очень интересно.

 
dias144Дата: Воскресенье, 27.02.2011, 19:32 | Сообщение # 50
Алхимик
Группа: Проверенные
Сообщений: 622
Статус: Offline
abcdr
Quote (abcdr)
Суть мифа в буквальном понимании родового предания. Миф не толкуется, а буквально воспринимается. По крайней мере, так было.

Я так понимаю что для демонстрации несостоятельности мифологического мировосприятия Вам угодно перейти от развитых мифологий Египта и Вавилона (которые ко времени Фалеса уже были насыщены сложной, разнообразной и многоплановой символикой) к архаичным мифологическим представлениям первобытных народов? В таком случае Вы безусловно правы - миф следует понимать буквально. Однако смею надеяться что Вам известно, что напрмер собака как мифологический предок рода, несколько отлична от собак бегающих по стойбищу (это к вопросу о воде и "воде"), хотя бы потому что с ней можно пообщаться на понятном языке и получить совет. Или у Вас есть возражения на этот счет? Так же будут известные проблемы с буквальным пониманием (в Вашем смысле буквальном, не в моем) некоторых других мифологических существ, разных там драконов и т.п., которые не воспринимаемы пятью органими чувств. Таже черепаха на которой стоит земля, и которую несомненно нужно воспринимать буквально, думаю отличается от аквариумной красноухой черепахи. А мамонты в мифологических представлениях народов севера, вовсе не вымерли, а живут под землей, в норах. И в этом конечно есть свой смысл, шаманы их видят, причем буквально. Но как Вы их собираетесь буквально воспринимать? Смех и грех...
Буквальное восприятие человека посвященного и подготовленного, и буквальное восприятие человека отвлеченно рассуждающего - это разные буквальные восприятия. Не очевидно?
Кстати сказать псевдомифологические представления о Сульфуре и Меркурии, я воспринимаю буквально и пытаюсь буквально обнаружить их в веществе, насколько мне это доступно. Однако мне не чуждо и философское их восприятие как принципов. У Вас разве не так? А теперь попробуйте выделить из вещества некую отвлеченную абстракцию, ну например ту же "тяжесть". Не носителя этого свойства, а именно саму "тяжесть". Возьметесь? Фото "тяжести" приветствуется.
Quote (abcdr)
Позже с развитием мышления, переход от зооморфизма к антропоморфизму показатель этого, мифы стали воспринимать более критически. Для объяснения некоторых моментов уже казавшихся скажем так явно сомнительными с точки зрения все развивающегося мышления было сделано допущение, что прямое понимание мифа неверно.

Я конечно не буду вслед за Ходячим повторять глупости по поводу греков, но к указанному периоду общественное мнение Эллады формировали течения и силы весьма далекие от мифологических представлений. Греки всегда были больше обращены во вне чем во внутрь, и мы в этом им наследовали, к сожалению. Так что деградация мифологических представлений в Греции это не показатель. У нас за 70 лет советской власти религиозные представления деградировали, и это кстати тоже дает некоторым повод утверждать что религия это вчерашний день, и ее место в лучшем случае на переферии просвещенного сознания. Вобщем - слабый довод.
Quote (abcdr)
Так же символику не надо путать с атрибутикой. Это не одно и то же.

Раз Вы демонстрируете осведомленность по поводу мифологического мировосприятия, то Вы должны знать, что символ в мифе - да, не всегда является атрибутом, но атрибут - всегда является символом.
Quote (abcdr)
Просто об эксперименте по рецепту Рубелиуса и этом тоже ничего не поняли. Даже не пытались.

А что нужно было понимать? Все же очевидно. С точки зрения лабораторного эксперемента все проведено безукоризнено, есть чему поучиться. А вот с точки зрения смысла и практической ценности и были вопросы. Из всех способов получения Шафрана, Вы заведомо выбрали самый сомнительный и спорный. А когда Ходячий предложил проверить действенность полученного вещества на практике, Вы же и очень наглядно продемонстрировали что вещество не действует предполагаемым образом. Так в этом никто и не сомневался, уж больно источник рецепта стремный. Типа все дружно посрамили Ходячего. Может так ему и надо, нечего хамить без дела, взял бы да фото своего опыта выложил. Но ценности приготовленной спиртовой вытяжки это не прибавило. Кстати он пытался подсказать по поводу улучшения свойств, но это уже никого не интересовало, к сожалению. К чему-то подобному Вы меня подталкивали в предудущих постах выкладывая фотографии. Провальных экспериментов и так хватает, что бы воспроизводить заведомо провальные, неправильно подбирая ингридиенты и рецептуру. Смысл? Вавилонян унизить? Думаю им все равно.
Простите за настойчивость, но еще раз напомню насчет "все - есть - одно" в контексте египтян и Фалеса. Мне это кажется важным что бы прийти к истине. Но если нет желания, то конечно не отвечайте, больше вспоминать об этом не буду.
 
abcdrДата: Понедельник, 28.02.2011, 18:41 | Сообщение # 51
Пишущий
Группа: Проверенные
Сообщений: 297
Статус: Offline
dias144
«Смех и грех»...
Любая точка зрения отличная от собственной первоначально вызывает неприятие это естественно, поэтому никаких претензий. Ваше представление о философском и мифологическом типе мышления крайне сумбурны. Отсюда и непонимание:

dias144
«Так же будут известные проблемы с буквальным пониманием (в Вашем смысле буквальном, не в моем) некоторых других мифологических существ, разных там драконов и т.п., которые не воспринимаемы пятью органими чувств».

Никаких проблем. В мифологическом сознании форма и содержание отождествлены – слиты вместе. Отсюда и столь разнообразная трансформация мифических существ. Посмотрите на рисунок головы Горгоны. Выделите части (змеи, крылья, лицо..) что в ее изображении не воспринимается пятью органами чувств? Здесь важна ассоциация.

Рисунок.

dias144
«Раз Вы демонстрируете осведомленность по поводу мифологического мировосприятия, то Вы должны знать, что символ в мифе - да, не всегда является атрибутом, но атрибут - всегда является символом».

Миф для «А» не символичен. Символ требует интерпретации. «А» воспринимает миф через переживание (ассоциативное переживание) которое и есть «буквальное понимание». Таким образом, то, что в мифе нами трактуется как символ для «А» - знак (утрированно). Обратите внимание. Миф не трактуется, а переживается. Для нас сейчас находящихся вне «территории мифологического мышления» это непонятно. Рассудок не дает поверить содержанию мифа, соответственно мешая его пережить. Отсюда и обращение «разума» к старым обходным путям – аллегорическому и символическому толкованию. Эти пути не приведут нас «здесь и сейчас» к пониманию мифа в «его реальность».
dias144
«Простите за настойчивость, но еще раз напомню насчет "все - есть - одно" в контексте египтян и Фалеса. Мне это кажется важным что бы прийти к истине. Но если нет желания, то конечно не отвечайте, больше вспоминать об этом не буду».

Да без проблем. У египтян было несколько тысяч лет и много жрецов передающих по цепочке накопленный опыт, полученный с помощью не устаревающего метода названого современной наукой – «метод научного тыка».

Прикрепления: 4689131.jpeg(18Kb)
 
postgardnerДата: Среда, 02.03.2011, 18:26 | Сообщение # 52
Герметист
Группа: Администраторы
Сообщений: 903
Статус: Offline
Разговоры, которые я вел у себя в больнице со стариками-неграми о кардинальных вопросах жизни и смерти, глубоко меня потрясли. Когда начинаешь говорить с обитателями девственного леса о вопросах, затрагивающих наше отношение к самим себе, к людям, к миру, к вечности, различие между белыми и цветными, между образованными и необразованными начисто исчезает.
(Швейцер А. "Письма из Ламбарене")

Представители немногих цивилизаций сравнятся с аборигенами Австралии во вкусе к познанию и умозрительному мышлению, граничащему с интеллектуальным дэндизмом, поразительным, если вспомнить, что речь идет о людях, находящихся на рудиментарном уровне материальной жизни.
(Lévi-Strauss C. "The Savage Mind")

Широко бытующее представление, что мышление так называемых первобытных людей устроено как-то по-другому, не так, как мышление людей, принадлежащих к современной западной цивилизации, – представление это ошибочно. Эти два типа мышления различаются не своей структурой, не мыслительными механизмами, не качественно, они различаются своим содержанием. А последнее отражает условия жизни людей, их исторический опыт. Аборигены Австралии, которые еще недавно жили охотой и собирательством, не знали земледелия, не имели письменности, оказались вполне подготовленными к усвоению достижений современной западной культуры. Их дети успешно овладевают знаниями наряду с детьми белых. Их традиционное искусство, о котором мы будем говорить, обнаруживает их способность к абстрактному символическому мышлению, в котором им когда-то отказывали. Говорить об этом подробнее здесь не место, важно отметить другое: грань пролегает не между мышлением обществ, находящихся на разных уровнях материального развития, а внутри всей человеческой семьи независимо от этого уровня.
(Владимир Кабо "Сакральное искусство аборигенов Австралии и русская икона")


Accipite res à mineris suis, et exaltate eas ad cacumina montium suorum, et reducite ad radices suas
 
alchemyДата: Воскресенье, 06.03.2011, 00:42 | Сообщение # 53
Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 1881
Статус: Offline
Если продолжить рассуждение, то давайте подумает по поводу конечного "продукта" проистекающего из Хаоса. Как можно прийти к результату, не зная пути, то есть, окончания (завершения)? От чего или из чего исходили первые алхимики, постулируя стадии создания Камня, остающиеся неизменными уже более тысячи лет?
 
ВходящийДата: Воскресенье, 06.03.2011, 12:03 | Сообщение # 54
Группа: Гости





Оплодотворяя женщину мы (мужчины) не зная путь, имеем результат. Оплодотворенная женщина опять, не зная пути, рождает ребенка. Поэтому для результата нужны две вещи, семя и хаос. Хаос это не дерьмо, как предполагают некоторые придурки, хаос это живое бесформенное вещество (вода - ртуть), которое при внесении в него семени (воздуха- серы у древних, а для нас более понятно слово дух) начинает расти в соответствии с природой семени.
 
alchemyДата: Воскресенье, 06.03.2011, 12:47 | Сообщение # 55
Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 1881
Статус: Offline
Входящий

То, о чем вы пишите, это естественные нужды, заложенные (присущие) всему животному царству. Вы ведь не считаете, что знание алхимии, уже находится в нас, как и "знание" о размножении.

 
ВходящийДата: Воскресенье, 06.03.2011, 12:55 | Сообщение # 56
Группа: Гости





Находится, но несколько в ином смысле. Это как убийца уже "рождается с пистолетом".
 
abcdrДата: Воскресенье, 06.03.2011, 14:22 | Сообщение # 57
Пишущий
Группа: Проверенные
Сообщений: 297
Статус: Offline
alchemy
«Как можно прийти к результату, не зная пути, то есть, окончания (завершения)?»

Есть такая поговорка: дорогу осилит идущий. Идем своим Путем лишь предполагая куда и зачем.

alchemy
«От чего или из чего исходили первые алхимики, постулируя стадии создания Камня, остающиеся неизменными уже более тысячи лет?

Ответ в теории и практике.

 
мяфодийДата: Воскресенье, 06.03.2011, 14:36 | Сообщение # 58
Алхимик
Группа: Проверенные
Сообщений: 593
Статус: Offline
Quote (Входящий)
Хаос это не дерьмо, как предполагают некоторые придурки

Полностью с вами согласен, хотя как мне помнится Хаос именно вы называли дерьмом. Если так, то ваша самокритика это первая ступень к благоразумию
bye
 
мяфодийДата: Воскресенье, 06.03.2011, 14:54 | Сообщение # 59
Алхимик
Группа: Проверенные
Сообщений: 593
Статус: Offline
Quote (Входящий)
хаос это живое бесформенное вещество (вода - ртуть), которое при внесении в него семени (воздуха- серы у древних, а для нас более понятно слово дух) начинает расти в соответствии с природой семени.

Такое впечатление что Входящий слышет звон, да не знает где он smile
Вобщем что-бы поставить точку в этом вопросе, я скажу что; Хаос образуется только после того как дух соеденится с водой, т.е получается новая материя. Надеюсь теперь до вас дойдет что вода это не Хаос по определению.

P.S Кстати, обычный воздух в этом деле безполезен.

 
ВходящийДата: Воскресенье, 06.03.2011, 15:28 | Сообщение # 60
Группа: Гости





[quote=abcdr]alchemy
«Как можно прийти к результату, не зная пути, то есть, окончания (завершения)?»
Есть такая поговорка: дорогу осилит идущий. Идем своим Путем лишь предполагая куда и зачем.
alchemy
«От чего или из чего исходили первые алхимики, постулируя стадии создания Камня, остающиеся неизменными уже более тысячи лет?
Ответ в теории и практике. [/quote]
Посто представьте, что вы и есть первые алхимики, ну или марсиане. Вобщем, не знакомы вы ни с терминами, мхом
поросшими, ни с путями ну хоть какими-то. Просто возьмите и изготовьте камень. Я всегда так делаю. Проще это
и быстрее. Вы сами попробуйте. Только здравый смысл приобретите, выбирайте подешевле. А то хаос-тамас: мутота одна!
 
Форум » Теория Алхимии » Теоретические изыскания, предположения, размышления » Древнегреческая философия ((Как осмысление алхимических знаний))
Страница 4 из 5«12345»
Поиск:

Copyright RG SATOR © 2009-2013 Хостинг от uCoz