|
Древнегреческая философия
|
|
| alchemy | Дата: Вторник, 15.02.2011, 20:33 | Сообщение # 1 |
|
Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 2058
Статус: Offline
| Тема посвящена философским и космогоническим воззрениям древнегреческих философов.
|
| |
| |
| abcdr | Дата: Среда, 16.02.2011, 17:43 | Сообщение # 2 |
|
Практик
Группа: Проверенные
Сообщений: 322
Статус: Offline
| dias144
"О! Милетцев я люблю"! Очень хорошо, тогда можем поговорить о Фалесе.
|
| |
| |
| dias144 | Дата: Четверг, 17.02.2011, 00:10 | Сообщение # 3 |
|
Алхимик
Группа: Проверенные
Сообщений: 622
Статус: Offline
| abcdr
Quote (abcdr) можем поговорить о Фалесе.
Фалес, конечно, достоин того что бы о нем помнили и говорили. Когда стал инитересоваться Искуством, то увидел некоторые его положения под другим углом. Особенно понравилась идея первоначала - архе. И не важно что это именно Вода (хотя и очень символично с "нашей" позиции). Важно то что это та простая, неизменная и безформенная основа всего сущего откуда все возникает и куда возвращается. Идея философского Хаоса налицо. А технологически похоже на Гниение, когда вещество разлагается до Первоосновы (Первоматерии) , из которой с помощью философских манипуляций может быть возрождено вновь.
Так же хороша идея о Земле плавающей посреди Воды, это как раз, по моему и есть символ рождения Космоса из Хаоса. Земля как мир имеет у Фалеса довольно сложное и интересное устройство. А можно в этом усмотреть и указание на философскую Сепарацию.
Очень нравится утверждение о том что все в этом мире одушевлено, а приводимые в качестве примеров магнит и янтарь могут указывать на интересные свойства первовещества Делания, которое после некоторого совершенствования начинает притягивать Сталь.
Правда думаю что мудрейший Фалес ничего этого не имел в виду, во всяком случае именно в таком контексте, но наблюдая за природой он отметил некие ее основополагающие свойства, которые мы можем использовать в нашей работе.
А что Вы думаете по поводу учения мудрейшего из семи мудрых?
|
| |
| |
| abcdr | Дата: Четверг, 17.02.2011, 18:36 | Сообщение # 4 |
|
Практик
Группа: Проверенные
Сообщений: 322
Статус: Offline
| Думаю что учение Фалеса - одна из труднейших тем в античной философии. Что касается выше причисленного то все это (на мой взгляд) второстепенно. Важно (для меня) не то что «все произошло из воды» и «все полно богов», а изменения в мышлении которые привели его к таким выводам.
|
| |
| |
| dias144 | Дата: Четверг, 17.02.2011, 19:53 | Сообщение # 5 |
|
Алхимик
Группа: Проверенные
Сообщений: 622
Статус: Offline
| Особых изменений в мышлении, я, во всяком случае, не наблюдаю. Философские воззрения Фалеса основаны на древнейших мифологических системах, причем (ИМХО) на греческой мифологии в последнюю очередь. Этим он (для меня) и ценен. Чем дальше от Фалеса и ближе к Стагириту с его "аналитикой", тем более отвлеченными и далекими от реальности (которая в принципе не логична и не постижима с помощью разума) становятся философские концепции. И только алхимики вернули философии ее назначение, так как ни Любовь, ни Мудрость не являются прерогативами ограниченного, постоянно стремящегося к "завершенности" и "симетрии" человеческого ума, для которого "логический вывод" является "высшим пилотажем".
Концепция Фалесовской "воды", близка не только к греческому Хаосу, но что не менее информативно - к египетской Мут, и даже - к вавилонской Тиамат. Причем исследование природы Мут многое нам скажет о свойствах и качествах "воды", которая и не вода вовсе, а исследование природы Тиамат - о динамике преобразований. Мне кажется что философские воззрения Фалеса, это попытка адаптировать для чрезмерно секуляризованых эллинов (а значит и для нас) таинства Египта и Вавилона, с которыми он был безусловно знаком не по наслышке.
|
| |
| |
| Входящий | Дата: Четверг, 17.02.2011, 22:34 | Сообщение # 6 |
|
Группа: Гости
| Не важно, что обсуждать, важен сам процесс, поэтому напомню «любителям фаллосов» совет Асклепия царю Аммону. Мой учитель Гермес в своих беседах со мной говорил, что когда его книги переведут на греческий, смысл их станет совсем туманным, ибо греки по природе словоблуды и извращенцы.
|
| |
| |
| abcdr | Дата: Пятница, 18.02.2011, 17:13 | Сообщение # 7 |
|
Практик
Группа: Проверенные
Сообщений: 322
Статус: Offline
| dias144
«Особых изменений в мышлении, я, во всяком случае, не наблюдаю».
В таком случае, почему именно Фалеса считают первым философом? Что он сделал такого, что выделило его среди других мудрецов?
|
| |
| |
| dias144 | Дата: Пятница, 18.02.2011, 20:52 | Сообщение # 8 |
|
Алхимик
Группа: Проверенные
Сообщений: 622
Статус: Offline
| "О! Милетцев я люблю!" Но буду ругать.
Начнем с того что первым философом он считается лишь в контексте развития западной цивилизации, корень котрой без сомнения стоит искать в античных культурах Эллады и Рима. Врядли его таковым считали те же египтяне и халдеи у которых он учился. Он один из родоначальников умозрительной философии. Хотя в случае Фалеса и вообще философов милетской школы она еще не настолько умозрительна и спекулятивна как в случае их "продолжателей". Ну может кроме пифагорейцев и неоплатоников, которые предприняли небезуспешную попытку вернуть философию к ее естественному истоку - Гнозису.
Ведь хоть Вы, хоть я, хоть кто либо еще просто на вскидку аргументировано оспорит с десяток положений любого учения любого из греческих философов. А поробуйте оспорить положения сакральных мистерий и лежащих в их основе мифов. Согласитесь, между сакральным гнозисом и умственной спекуляцией лежит довольно внушительное расстояние. Познание мира и объяснение мира лежат на мой взгляд в несколько разных плоскостях. Рассуждения без мистической практики безплодны и неполезны, так как ведут к неоправданому разбуханию ментальной сферы в ущерб всем остальным составляющим интегрального существа и ее прямому паразитизму на них. А так же ввергают в тягчайший грех гордыни. Вся современная цивилизация - наследие философствующих эллинов, со всеми плюсами и минусами, но (ИМХО) - минусов больше. Вобщем - Аристотель виноват  .
Почему мы все дружно подхихикиваем над спиритуалистами? Для нас очевидно. Но они думают что мы дикие и невежественные, ковыряемся в своих колбах и печах как трубочисты, и называем свою сомнительную деятельность Философией. Они считают что это они мистики, а мы примитивные неучи. И до поры не дано спиритуалисту понять, что то чем он занимается это, по большому счету - обычные спекуляции "по поводу". И какими бы логичными, привлекательными и завершенными они бы не казались - они суть принципиально безплодны. А мы хоть и "идем туда - не знаю куда, ища то - не знаю что", чаем обрести Плод, и в этом все наши устремления. И не практики произошли от спиритуалистов, а спиритуалисты это те кто под разными красивыми и вполне разумными предлогами чурается практики. Так же и с греками.
Кстати, не смотря на то что мне весьма импонируют философы милетской школы, и во многом потому что в их философии еще чувствуется не окончательно замутненное знание (гнозис), орфики мне нравятся не в пример больше. Чего только стоит ихняя "первовода" порождающая двуполого крылатого дракона с ликами быка, льва и головой бога меж ними. Это же не возможно придумать, это нужно было увидеть. Кто-то видит это в мире, кто-то в себе, а кто-то в реторте.
А если говорить о том кто является (между "является и "считается" есть разница) первым философом, то это уж скорее Ферекид, чье мировозрение насквозь алхимично.
|
| |
| |
| abcdr | Дата: Суббота, 19.02.2011, 08:39 | Сообщение # 9 |
|
Практик
Группа: Проверенные
Сообщений: 322
Статус: Offline
| Кто считает Фалеса первым философом второстепенно, важно, ПОЧЕМУ его так называют. Что он сделал, чтобы стать одним из «родоначальников умозрительной философии». Или проще что в его учении сделало его таковым (конкретный пример). И не надо забегать веред. Если не разобраться с этим сейчас, дальнейшее обсуждение будет пустой формальностью. Повторюсь: учение Фалеса - одна из труднейших тем в античной философии.
|
| |
| |
| dias144 | Дата: Суббота, 19.02.2011, 10:23 | Сообщение # 10 |
|
Алхимик
Группа: Проверенные
Сообщений: 622
Статус: Offline
| Ну, если Вам угодно играть роль экзаменатора, вместо того что бы высказать свое мнение (хотя не вижу для этого никаких причин), то я конечно свое выскажу. Фалес был первым кто адаптировал древние знания для восприятия просвещенными греками, преобразовав чувственно воспринимаемые мифологемы в абстрактные умственные конструкции. Это как раз не вопрос. Вопрос хорошо ли это. И если хорошо, то до какой степени.
Quote (abcdr) учение Фалеса - одна из труднейших тем в античной философии.
Мне не понятно почему Вы на этом настаиваете. То что известно на сегодняшний день из учения Фалеса, помещается на одной странице, а то что может быть применено для "осмысления алхимических знаний", и вовсе в паре строк. Мне кажется что Вы путаете собственно наполнение учения, и учение Фалеса как явление в древней культуре.
|
| |
| |
| abcdr | Дата: Суббота, 19.02.2011, 12:58 | Сообщение # 11 |
|
Практик
Группа: Проверенные
Сообщений: 322
Статус: Offline
| Это не экзамен. Просто есть существенное различие между знать и понимать. Например: «преобразовав чувственно воспринимаемые мифологемы в абстрактные умственные конструкции».
Почти. Фалес, по сути, сделал революцию. Он первый о ком известно отступил от мифологического мышления. Чуть вышел за его рамки. Это и было начало философии, что написано почти в каждом учебнике. Это собственно – знание. А вот понять, что это значит сложнее особенно с «нашей колокольни».
То, что известно о Фалесе действительно умещается на одной странице, но даже из этого минимума информации конкретный пример в его учении отхода от мифологического восприятия мира вызывает определенную трудность? Но все это есть в любом учебнике по античной философии. Соответственно ценность знания полученного формально и понятого («пропущенного сквозь себя») очень отличается. Можно долго обсуждать форму, но так и не добраться до сути. А поиск сути весьма важен как в греческой философии так и герметической.
Если разберемся с тем конкретным примером, о котором идет речь вполне можно будет двигаться дальше назад к «хаосу» и вперед к алхимии. Если есть желание и если это кому-то нужно?
«Мне кажется что Вы путаете собственно наполнение учения, и учение Фалеса как явление в древней культуре».
Самое занятное, что это одно и то же (на мой взгляд) без одного просто не было бы другого.
|
| |
| |
| Входящий | Дата: Суббота, 19.02.2011, 17:18 | Сообщение # 12 |
|
Группа: Гости
| Совсем не прав.
Знание сторона истины (Бога), оно однозначно и неизменно, вне времени и пространства. Не надо путать знание и информацию. Именно осмысление информации порождает то, что называется наукой. Наука нечто подвижное и изменчивое, в сущности науки знание. Оно не имеет никакого отношения к нашей голове.
Процесс расписан однозначно: Ум порождает Слово, Слово становится плотью, или словесной тварью, обладающей двумя природами (в отличии от тварей бессловесных). Именно бесформенное вещество «зеркало, Воля, Влечение» и втягивает в себя ум, но определить где объект и где его отражение невозможно. Знание, в отличии от науки, всегда было даром Бога, ибо знание и есть знание Бога.
|
| |
| |
| dias144 | Дата: Суббота, 19.02.2011, 17:29 | Сообщение # 13 |
|
Алхимик
Группа: Проверенные
Сообщений: 622
Статус: Offline
| abcdr Quote (abcdr) Фалес, по сути, сделал революцию. Он первый о ком известно отступил от мифологического мышления. Чуть вышел за его рамки. Это и было начало философии, что написано почти в каждом учебнике. Это собственно – знание. А вот понять, что это значит сложнее особенно с «нашей колокольни».
Был бы рад если б Вы поделились своим видением этого момента. Именно в контексте "нашей колокольни" меня это и интересовало бы.
Quote (abcdr) А поиск сути весьма важен как в греческой философии так и герметической.
У меня есть серьезные основания полагать что поиск сути в греческой философии, был подменен поиском объяснения. Надеюсь что Вы улавливаете разницу. Если нет, то приведу пример Птолемеевых эпициклов и дифферентов, который очень наглядно иллюстрирует подход просвещенных греков. Этот подход позволяет очень доказательно объяснить явление, но не позволяет его познать.
Quote (abcdr) Если разберемся с тем конкретным примером, о котором идет речь вполне можно будет двигаться дальше назад к «хаосу» и вперед к алхимии. Если есть желание и если это кому-то нужно?
Ну конечно же. Ну вроде же очевидно, что лично мне это очень даже интересно. Думаю что и многим пассивно читающим эту тему.
Quote (abcdr) Просто есть существенное различие между знать и понимать.
Я собственно и "кружу" возле этого тезиса. Я действительно считаю что греческая философия это шаг назад и шаг вперед одновременно. Так бывает. Да - греки наблюдали мир и себя, и добивались многих впечатляющих инсайтов. Но ихняя "стартовая площадка" не позволяла им этот мир познать. Нечто похожее мы можем наблюдать и в ренессансной культуре, когда вместе с водой был выплеснут и младенец. Почти все положения ихней умозрительной философии, это не более чем гипотезы имеющие очень опосредованное отношение к Знанию (Гнозису). При этом я конечно же не считаю что знание эллинов заключалось в усвоении и переработке информации. Но это знание ума. Ум способен к абстрактному мышлению и конструированию, но не способен к переживанию. Только переживание способно изменить существо или вещество. Это как раз к вопросу о Магните и Стали. Уважаемый abcdr, без обид, но Вы на мой взгляд или недопонимаете или недооцениваете разницу между постижением умозрительным и постижением мистериальным. В этой разнице и заключается ключ к силе и слабости эллинской философии. А так же в пригодности того или иного учения освещать "наши" вопросы.
Сообщение отредактировал dias144 - Суббота, 19.02.2011, 21:32 |
| |
| |
| dias144 | Дата: Суббота, 19.02.2011, 17:32 | Сообщение # 14 |
|
Алхимик
Группа: Проверенные
Сообщений: 622
Статус: Offline
| Quote (Входящий) Знание сторона истины (Бога), оно однозначно и неизменно, вне времени и пространства.
Quote (Входящий) Знание, в отличии от науки, всегда было даром Бога, ибо знание и есть знание Бога.
К этому просто нечего добавить.
|
| |
| |
| alchemy | Дата: Суббота, 19.02.2011, 22:29 | Сообщение # 15 |
|
Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 2058
Статус: Offline
| А где можно прочитать труды Фалеса Милетского? Для ознакомления более подробно с его философией (или учением). 
|
| |
| |
|
