|
Адепты или заблуждающиеся?
|
|
| alchemy | Дата: Пятница, 06.01.2012, 16:14 | Сообщение # 1 |
|
Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 2058
Статус: Offline
| (Входящий написал):
На каком основании можно предположить, что Канселье адепт?
То, что Патрик проходимец, для меня лично это однозначно. Люди с внешними данными клоуна могут быть только мастерами обмана. У него даже печь клоунская.
|
| |
| |
| alchemy | Дата: Пятница, 06.01.2012, 16:15 | Сообщение # 2 |
|
Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 2058
Статус: Offline
| (Входящий 2 написал):
Вроде бы Фламель и Гогенхайм тоже не обладали кошерной внешностью. Хотя, в сущности, понятно, о чем вы говорите..
|
| |
| |
| alchemy | Дата: Пятница, 06.01.2012, 16:15 | Сообщение # 3 |
|
Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 2058
Статус: Offline
| svitf
Ни Канселье, ни Ривьер, ни Брат Альберт ни являются (являлись Мастерами).
Опыт, на который вы дали ссылку, всего лишь реконструкция процесса и выделение из сурьмы примесей золота. Я приводил ее, всего лишь как пример лабораторной работы, как и опубликованные опыты на сайте.
Что же касается Канселье, то у него мистики больше, чем практики. Он больше рассуждал, чем делал, и тем более, вращался в оккультных кругах, как и Фулканелли. И если вы знакомы с принципами Искусства, то это нарушение одного из них.
Брат Альберт достиг бы большего, если бы занимался собственным просвещением, нежели учил других.
|
| |
| |
| alchemy | Дата: Пятница, 06.01.2012, 16:16 | Сообщение # 4 |
|
Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 2058
Статус: Offline
| (Входящий написал):
Я не имел ввиду выпученные глаза и нос крючком, или чисто еврейские, по современному представлению, признаки. Я мел ввиду комплекс восприятия человека, без признаков национальности, или расы.
|
| |
| |
| alchemy | Дата: Пятница, 06.01.2012, 16:17 | Сообщение # 5 |
|
Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 2058
Статус: Offline
| (Входящий 2 написал):
Ни в коем случае не говорил о нац. признаках: слово "кошерный" в значении "правильный/общепринятый".
"Я имел ввиду комплекс восприятия человека"- именно так я и понял..
|
| |
| |
| alchemy | Дата: Пятница, 06.01.2012, 16:17 | Сообщение # 6 |
|
Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 2058
Статус: Offline
| (Входящий2 написал):
Если уж речь зашла о Мастерах: Каро - адепт или нет? И почему да? (или почему нет)?
|
| |
| |
| alchemy | Дата: Пятница, 06.01.2012, 16:18 | Сообщение # 7 |
|
Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 2058
Статус: Offline
| Входящий2
Нет, Каро не Адепт.
Почему?
1. "F.A.R.C. or CARO'S CHURCH:
During the 60's, the Temple Initiatique Alchimique d'Ajunta was founded by Jean Deleuvre known also as Kamala-Jnan. (Note "Deleuvre" sounds like a pseudonym... This name could be translated as "about the Work"). A book was published with photographs showing the main steps of the alchemical work (Cinabre Path).
After Deleuvre's death, Etienne Roger Caro became the new leader of this group and changed the name of Temple of Ajunta into Freres Aines de la Rose Croix (FARC). In 1973, the organisation decided to be "asleep" for 25 years in order to match with rosicrucian traditions (?).
In fact, in 1972, Etienne Roger Caro created a new organisation : the Eglise Universelle de la Nouvelle Alliance. This later organisation seems to have stopped alchemical practices since the death of Mr. Caro. "
http://www.levity.com/alchemy/tetard2.html
Речь идет о групповой работе, что противоречит доктринам алхимии (запрет на знание распространялся даже на детей алхимика, если он не "соответствует" званию - ученик).
2. За прошедшее время, никто из исследователей не повторил методику Каро (вроде как хорошо описанную) и даже не получил достаточный результат (кроме отрицательного).
3. И как главный аргумент и Камала Джанян, и Каро (если это разные люди), оба умерли.
|
| |
| |
| alchemy | Дата: Пятница, 06.01.2012, 16:18 | Сообщение # 8 |
|
Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 2058
Статус: Offline
| (Входящий2 написал):
Если позволите, несколько моментов. Не знаю, адепт он или нет, скорее всего нет. Но все может быть... (где легче всего спрятаться, если не на виду у всех). Насчет первого пункта я не был бы столь категоричен. Следование традиции не всегда с необходимостью ведет к успеху в работе, так же как отступление от оной не всегда является залогом неудачи. Насчет бессмертия. Мне думается, что свершение магистерия приводит к тотальному осознанию конечности земного существования. Не к пониманию самого факта, а к пониманию необходимости этого факта.
|
| |
| |
| alchemy | Дата: Пятница, 06.01.2012, 16:18 | Сообщение # 9 |
|
Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 2058
Статус: Offline
| Входящий2
Следование традициям или нормам в алхимии, конечно же не является основным делом исследователя. Но Искусство не коллективное занятие, не мистическое или оккультное общество, а длительная, тяжелая работа одиночек. Розенкрейцеров мы не будем учитывать, так как тема довольно спекулятивная.
Касательно бессмертия, то мы имеем четкое указание в книгах Адептов, что эликсир бессмертия увеличивает продолжительность жизни человека. Насколько? Тут достаточно много предположений: от 200 до тысячи лет. Даже если отбросить "фантастические цифры", то современная наука (геронтология) говорит, что физический ресурс человека лежит в пределах 150-280 лет.
|
| |
| |
| alchemy | Дата: Пятница, 06.01.2012, 16:19 | Сообщение # 10 |
|
Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 2058
Статус: Offline
| (Входящий2 написал):
"Касательно бессмертия, то мы имеем четкое указание в книгах Адептов, что эликсир бессмертия увеличивает продолжительность жизни человека." Но, наверное не ошибусь, если скажу, что никто из них не описал свое отношение к этому факту, если разве в общих фразах, но не исходя из личных предпочтений. Кто из них долго жил? Фламель...возможно. Фулканелли...спорно...(Канселье любит навести "шороху"). Кто еще... Филалет вроде как погиб от взрыва. Космополит замучен до смерти. Хрестоматийной является фраза о том, что граф Бернард Тревизо сумел закончить работу перед смертью. Я отнюдь не опровергаю ваши слова. Просто, мне кажется, что если магистерий и возможен, то по его завершению мысли о бессмертии уйдут на второй план.
|
| |
| |
| alchemy | Дата: Пятница, 06.01.2012, 16:20 | Сообщение # 11 |
|
Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 2058
Статус: Offline
| Входящий2
По сути дела, отношение Адепта к бессмертию, скитаниям, к целям (после достижения Камня или Эликсира), никто не описал, оставив на откуп различным "последователям" сочинивших басни и сказки. )))
Что же касается, перечисленных вами людей, то это лишь небольшая (популяризированная) часть алхимиков, а сколько их осталось в тени истории, анналов и хроник? Не говоря уже об анонимах, оставивших после себя книги, но не "автобиографию".
Quote если магистерий и возможен, то по его завершению мысли о бессмертии уйдут на второй план
Вполне возможно, ведь существует множество спекуляций на тему "преобразование в сосуде - преобразование алхимика".
|
| |
| |
| alchemy | Дата: Пятница, 06.01.2012, 16:22 | Сообщение # 12 |
|
Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 2058
Статус: Offline
| (dias144 написал):
Платон мне друг, но истина - дороже 
Quote (alchemy)
Речь идет о групповой работе, что противоречит доктринам алхимии (запрет на знание распространялся даже на детей алхимика, если он не "соответствует" званию - ученик).
Противоречит, но упоминания о групповой работе встречаются не так уж и редко. Тот же Урбигер говорит о со-Адептах, которым он демонстрировал свои опыты, Голланд упоминает об опытах которые он производил со своими учениками, можно еще вспомнить Александрийскую школу, нелюбимых вами братьев Розы и Креста, авиньонцев, Чистых Братьев. Это навскидку, если поднапрячься, то много чего еще можно накопать smile
Quote (alchemy)
За прошедшее время, никто из исследователей не повторил методику Каро (вроде как хорошо описанную) и даже не получил достаточный результат (кроме отрицательного).
Не аргумент. Кто из исследователей повторил методики Парацельса, Фламмеля, Валентина, Урбигера и т.д.?
Quote (alchemy)
И как главный аргумент и Камала Джанян, и Каро (если это разные люди), оба умерли.
Тоже слабый аргумент. Вам в Париже с удовольствием покажут могилы Фламмеля и его супруги. Если исследовать эту тему поплотнее, то обнаружится, что бессмертие может быть приписано исключительно анонимным авторам, или авторам писавшим под чужим именем :). Все адепты существование которых может быть подтверждено документально или умерли или погибли.
Кстати, некоторые авторитетные авторы говорят всего лишь о возможности "существования без болезней в отпущенный Богом срок жизни".
Что бы было понятно - это я не спорю, это я справедливости ради Не все так просто и однозначно.
|
| |
| |
| alchemy | Дата: Пятница, 06.01.2012, 16:22 | Сообщение # 13 |
|
Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 2058
Статус: Offline
| (abcdr написал):
Вообще тема действительно не простая и не однозначная. Человек всеми силами стремится продлить свое существование и речь не только о продолжительности физической жизни. Например, в детях, или в памяти о себе у других людей. Трактаты Василия Валентина изучают алхимики до сих пор и соответственно помнят и об их авторе (авторах). Тоже своего рода продление жизни, причем с помощью алхимии.
|
| |
| |
| alchemy | Дата: Пятница, 06.01.2012, 16:24 | Сообщение # 14 |
|
Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 2058
Статус: Offline
| dias144
Эх, "любитель мудрости".
Давайте по порядку. Демонстрация части операции ничего не раскрывает, как и преобразование ртути или свинца в золото. В моем посте, речь шла об индивидуальной работе, то есть, алхимик должен сам работать от начала и до конца. Как вы надеюсь понимаете, ваши примеры этот "тезис" не опровергают.
Касательно александрийцев и так далее, то мы имеем весьма смутные описания. Если у вас есть материалы в духе: "мы стали около горна с братом Икс или братом Игрек и осуществили Делание", то я с удовольствием ознакомлюсь с ними.
Quote Кто из исследователей повторил методики Парацельса, Фламмеля, Валентина, Урбигера и т.д.?
Александр описывал, что опробовал метод Базилия Валентина ( или Фламеля) и получил результат. Если серьезно, то европейские и американские исследователи повторили опыты Урбегеруса и получили результат - растворитель. В определенной среде это не оспаривается, в отличие от "процесса Каро", результаты которых, никому не известны.
Quote Вам в Париже с удовольствием покажут могилы Фламмеля и его супруги.
Только вы забыли добавить, что тел там не обнаружено, что послужило причиной версии, о не существовании такого человека. Допустим, в могиле Парацельса, обнаружили его тело, которое даже исследовали (точнее, скелет).
Дионисия Захария, тоже убили, было даже расследование, но вот могилу никто не исследовал. И есть ли она вообще.
С Базилием Валентином тоже непонятно. Как быть с ним?
Алан де Лиль и Арнольд Вилланова, тоже не особо ясно.
Плюс ко всему, имитировать смерть и собственные похороны 100-200 лет назад было довольно легко. Но это спекулятивная тема, ведущая в никуда.
Quote Все адепты существование которых может быть подтверждено документально или умерли или погибли.
Это как? Тревизан написал книги и утверждал, что достиг результата, но документов об демонстрации этого результата у нас нет. Он Адепт или нет? Парацельс, тоже - книги, заявления, лечения, документа о трансмутации - нет. Адепт или нет? Фулканелли, вроде все есть, книги, заявление и даже демонстрация, но до сих пор нет четких документов, кто это. Неизвестный у Ван Гельмонта - все есть, демонстрация, свидетели, но кто это, неизвестно. И с этим в алхимии, мы сталкиваемся на каждом шагу. И какую вы предлагаете методику для оценки: научную или спекулятивную? Или скрестим все, и каждый будет выбирать, что ему удобно.
|
| |
| |
| alchemy | Дата: Пятница, 06.01.2012, 16:26 | Сообщение # 15 |
|
Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 2058
Статус: Offline
| (dias144 написал):
Quote (alchemy)
Эх, "любитель мудрости".
Благодарю 
Quote (alchemy)
В моем посте, речь шла об индивидуальной работе, то есть, алхимик должен сам работать от начала и до конца. Как вы надеюсь понимаете, ваши примеры этот "тезис" не опровергают.
Мои примеры и не призваны были опровергнуть этот тезис. Всего лишь показать неоднозначность этого тезиса. Вроде удалось. Нет?
Quote (alchemy)
Если серьезно, то европейские и американские исследователи повторили опыты Урбегеруса и получили результат - растворитель.
Я так понимаю речь идет о Малом Циркулятуме? Даже если о Большом, то это всего лишь
Quote (alchemy)
Демонстрация части операции ничего не раскрывает
А "процесс Каро" весьма ценится в "определенных кругах". Не аргумент. Возможно просто есть доступ к одним "кругам" и нет к другим. Это весьма вероятно.
Quote (alchemy)
Но это спекулятивная тема, ведущая в никуда.
Совершенно верно, именно на это я и хотел обратить внимание. Нельзя аргументировать принадлежность к "цеху Адептов" тем что кто-то умер, а кто-то нет. Все там будем. Просто все по разному
Quote (alchemy)
И какую вы предлагаете методику для оценки: научную или спекулятивную? Или скрестим все, и каждый будет выбирать, что ему удобно.
А я как раз предлагаю не оценивать. Нельзя оценить является ли кто-то Адептом, не будучи Адептом самому. Вроде как очевидно. Вы как-то совершенно справедливо заметили, что каждый, в конце концов, находит "своих авторов". Так оно и есть. Так вот тот же Каро может быть "чьим-то автором", не в зависимости от того, Адепт он на самом деле, или нет. Кому-то работы средневековых аптекарей и металлургов на каком-то этапе могут дать больше чем работы признанных авторитетов. Алхимия наука боговдохновенная, и откуда придет очередная подсказка спрогнозировать невозможно. А навешивание бездоказательных ярлыков "адепт-не адепт" вряд ли даст существенные подвижки на собственном пути.
Пока не осуществлено Делание самим это всего лишь вопрос мнений, не больше. Некоторые признанные Адепты сами хулят других в своих работах. Это мы традицию так поддерживаем?
Можно ломать копья до бесконечности оценивая "научно или спекулятивно". Попутно награждая друг друга "эпитетами". Но прав будет тот, кто осуществит Делание.
|
| |
| |
|
